Il Lodo Alfano è illegittimo

[Daniste]

Io continuo a pensare che sia solo questione di come la vedi...

Non sempre. O almeno non in questo caso: quando ci sono tesi molto diverse tra di loro in genere è conveniente aggrapparsi alla tecnica: e la tecnica dice che la legge è illegittima. Non lo dico io, lo dice la stragrande maggioranza di giuristi e costituzionalisti italiani, lo dice la Corte Costituzionale.

questo provvedimento mi faceva schifo non perchè l'avrebbe usato Berlusconi, ma perchè l'avrebbe usato Berlusconi e sarebbe stato a disposizione di qualsiasi uomo politico si fosse trovato in quelle 4 posizioni ora e nel futuro

Questo è un errore perchè se tu vai a leggere la legge, questa avrebbe avuto validità solo sulla presente legislatura, tra 5 anni non era più in vigore; e proprio questa anomalia ha aperto il dibattito e indotto allo scetticismo moltissimi esperti: siccome l'unico dei 4 in questo momento con dei processi era Berlusconi, la legge l'avrebbe usata solo lui. E la riprova ce l'hai che davanti alla consulta c'erano 3 avvocati di Berlusconi a fronte di uno della procura di Milano (che aveva sollevato l'illegittimità).

è stata un decisione imparziale, "terza", non politica? a mio parere, e sottolineo a mio parere, fa ridere il solo pensarlo...è stata una decisione chiaramente politica e chiaramente non imparziale (il chiaramente si riferisce a come la vedo io eh)...e se la situazione contingente fosse stata presa con altre persone in gioco molto probabilmente (sempre opinione mia) sarebbe stata diversa...questa decisione per quanto mi riguarda non è stata presa per il bene del paese, è stata presa per il bene di una parte politica (anzi per il male dell'altra)

Questa posizione è molto forte perchè come unici elementi di giudizio hai le parole di Berlusconi e di Ghedini, visto che non conosci chi sono i 15 giudici della Consulta e non conosci la loro storia; questa tesi si trova perfettamente a suo agio con le convinzioni della parte politica che tu reputi colpita, o addirittura della persona ("se ci fossero state altre persone in gioco..."). Di fatto ti toglie da una posizione indeterminata e ti pone da una parte ben precisa, per quanto tu cerchi di porti in maniera imparziale. Il risultato che non vedi è che stai facendo una denuncia molto grave alla magistratura italiana e ad una Corte Suprema, sostenendo implicitamente che stanno attaccando una persona. Essere d'accordo con il fine (bocciare una legge da te definita sbagliata) e denunciare il modo (bocciare la legge solo per attaccare una persona) significa per forza schierarsi. La persona obiettiva non si sarebbe proprio soffermata sul "mezzo" ma si sarebbe concentrata solo sul risultato dei fatti, sulla tecnica alla base del ragionamento della Consulta; a me invece sembra solo sminuire un ragionamento molto preciso dei giudici e vederci del marcio dietro significa essere parziali .

Io per esempio lo dico, sono parziale: per me Berlusconi sta rovinando l'Italia sotto tutti i punti di vista e sono convinto di questo, sfidando chiunque ad attendere quello che dirà la storia da qui a 25-30 anni. Ho una sorta di pregiudizio, anzi direi ormai postgiudizio, ed ogni evento non fa che confermarlo. Insomma, ritengo che in Italia senza di lui, e possibilmente con una nuova figura tipo Obama (ma mi accontenterei anche di uno Zapatero), e senza il suo entourage fatto di piazzisti, di incompetenti, di riciclati, di pregiudicati, di demagoghi e di ignoranti che gli ruotano attorno e che se crolla lui starebbero per strada, ecco credo che staremmo molto meglio. Ma purtroppo quello di accompagnarlo ad un declino (per me sempre più prossimo) sarebbe stato il compito di una opposizione seria, roba che per noi in Italia sarebbe un privilegio avere. Mi fa ridere pensare che quando cadrà lui, devastato dalle sue contraddizioni e dal suo stesso sistema, e diventerà leader della destra Fini, tutti faranno la corsa nel dire "Ecco vedi, io ho sempre apprezzato Fini, a me Berlusconi non piaceva proprio " (come è successo nel post-Mussolini) .

Beh, Simone, dopo questo ti dico che non risponderò davvero più, nè a questo nè a nessun altro argomento che non sia prettamente sportivo o fantacalcistico.
Alle opinioni ci sto.
Al travisare, trarre conclusioni, e inquadrare gli altri in questo modo sulle opinioni altrui in base alla propria inquadratura e convinzione invece no...se c'è una cosa che odio è trovarmi in bocca cose non dette e vedere stravolto quello che scrivo.
Non ho intenzione di farmi schierare da qualche parte da qualcuno che non sia io stesso.
Argomento chiuso per quanto mi riguarda.

[crash83]

@ Dade: non mi sono spiegato bene : più che mettere le mani avanti, riflettevo su come l'italiano medio prima si sforza di difendere l'indifendibile finchè gli fa comodo, poi quando la persona in questione cade nel fango, ecco che la rigetta. E' successo così dopo Mussolini, dopo la DC e dopo la prima repubblica, succederà anche con Berlusconi quando subentrerà la freddezza della storia.

@Dani: credo che tu abbia travisato le mie parole che non sono un attacco personale a te; mi limitavo solamente a dire che a volte non si è imparziali quanto si pensa, magari anche involontariamente. Per me una persona imparziale sai cosa direbbe? Che al di là dei perchè o dei per come, la Consulta ha sancito un principio costituzionale e ogni lettura machiavellica regge solo nella visione berlusconiana e ghediniana della questione. Per me l'imparziale dovrebbe dire che è sbagliata la visione di fondo di Berlusconi e del PDL: l'Italia non è una Repubblica Presidenziale, ma Parlamentare; il potere non gliel'hanno dato gli italiani a Berlusconi, o comunque non direttamente col voto. Noi abbiamo votato un Parlamento che ha espresso una maggioranza parlamentare; quindi la maggioranza ha indicato un Primo Ministro che il Presidente della Repubblica elegge come una prassi consolidata e di buon senso istituzionale, chiedendogli la disponibilità a svolgere questo compito che, ripeto, gli viene affidato dal Presidente della Repubblica e non direttamente dal popolo (poi potremmo parlare della schifosa legge elettorale che abbiamo fatto pochi anni fa...). Siccome i processi di questo signore ci sono già da prima della sua discesa in politica, ora francamente mi dovete spiegare come fa una persona sotto processo a dire che la legge Alfano, una legge illegittima, gli serve per non perdere tempo in tribunale e governare serenamente. Che si dimetta e che ceda il compito indicando al Presidente della Repubblica un valido sostituto nella sua maggioranza che resta tale per altri 4 anni, dove sono i golpe o dov'è l'anti-italianità? Questo è quello che dice la Costituzione ed è quello che dovrebbe dire una persona non politicizzata; ogni lettura machiavellica deve essere spiegata, a maggior ragione se si parla di magistratura, altrimenti si sposa le tesi del Pdl. A me piacerebbe sapere quali strumenti oggettivi si hanno per dire che la Consulta è prevenuta e politicizzata relativamente a questa decisione. Questa è una cosa che vi giuro su Dio che non capisco, può essere anche vero ma non riesco a capire come lo si possa da dire, da cosa esca fuori, se c'è qualcosa che lo fa pensare, se si conoscono i 15 giudici della Consulta, ecc... . Ripeto: non ce l'ho con te, figuriamoci, sei una delle persone che più stimo... ma mi permetto di ribadire che le cose vanno argomentate altrimenti per me si cade nel pregiudizio . Tu se vuoi puoi anche non rispondermi, però rimane questo quesito aperto: da cosa nascono le convinzioni che la decisione della Corte, per quanto uno la possa condividere personalmente, in realtà manifesta un carattere politico e pregiudiziale.

[crash83]

Poi litigare sulla politica credo lo possiamo lasciare a chi lo fa di professione... noi cittadini, onesti peraltro, dovremmo soltanto appellarci ad una cosa chiamata Costituzione, magari anche leggendo le sentenze, che viene stravolta da questo o quel partito politico : http://www.giurcost.org/decisioni/2004/0024s-04.html. Se c'è qualcuno che in Italia fa ancora rispettare questi principi primari dello stato, per me andrebbe portato su di un palmo di mano ed applaudito a scena aperta, perchè centinaia di altri stati non hanno questo privilegio...

[Daniste]

Non ho da argomentare a riguardo, sono solo mie convinzioni di parziale berlusconiano anticomunista, basate solo su fede cieca in Berlusconi e nei suoi seguaci berlusconiani anticomunisti.
D'altra parte tutti coloro che non sono allineati o di qui o di là come me finiscono in automatico da una parte.
E qui chiudo davvero, sempre più amaramente.

[crash83]

Mi dispiace che la prendi così, ti ho spiegato quello che penso e ti ho sottolineato che non voglio nè offenderti nè dirti che sei berlusconiano e anticomunista perchè odio le etichette. Però se a me uno dice: "va bene così, a patto però che non si parli di imparzialità, francamente non mi sembra il caso...come dicevo due giorni fa: in questo caso il risultato mi sta bene, ma se mi distacco un attimo e guardo alle modalità e a questa farsa dell'imparzialità mi viene da sorridere...amaramente però..." io gli dico che forse ha ragione, forse no. Chiedo solo di spiegare la frase, come mai un organo supremo come la Corte Costituzionale (che in America si chiama Corte Suprema) viene definito non imparziale. Cioè mi chiedo se ha in mano altri elementi per pensare ciò, anche perchè se una persona che stimo mi viene a dire questo, chiedo spiegazioni, delucidazioni diciamo; un conto è una sensazione e un conto è un dato di fatto e vorrei capirlo . Ma te lo dico sul serio Daniè, non voglio creare polemica e mi scuso se ho usato toni forti o se involontariamente ti ho insultato (anche se non credo), ma mi preme capire se tu dici questo in base ad un fatto o a più fatti specifici (per me la modalità di elezione di quei giudici non dimostra nulla per il semplice fatto che non conosco la storia politica, se c'è, di quelle persone) oppure se lo dici per altri motivi... Se tu mi butti una frase così io sono legittimato a pensare che un minimo di faziosità c'è anche nelle tue parole, ma non è necessariamente un'offesa o una cosa dell'altro mondo, anzi direi normale (io mi sono definito il primo parziale di turno); tutto lì il discorso, davvero

[MrVaridoianis]

Sì però Alex nel tuo discorso c'è un errore, che non necessariamente smentisce la tua tesi, ma la indebolisce: qua non si tratta di giudizi opposti; entrambe le Consulte non hanno promosso le due leggi eh, non è che 5 anni fa è stata promossa e oggi bocciata, anche perchè non ci sarebbe stato bisogno di ripresentarla oggi con le correzioni. Non stiamo di fronte a due leggi uguali giudicate diversamente (il che avrebbe di certo dato ragione alla tua tesi), ma ad una legge che doveva essere il miglioramento di quella del 2004 e che evidentemente non lo è stato. Se io dico a te di ripresentare un lavoro con determinate correzioni e poi te lo boccio comunque, è troppo facile dire che io non sono imparziale piuttosto che dire che le correzioni evidentemente non erano fatte bene. Può darsi che la legge Schifani nel 2004, così come era stata formulata, non contraddiva l'articolo 138 e quella Alfano invece lo contraddica, anche perchè gli avvocati di Berlusconi hanno battuto molto sul tasto che lui è un primus super pares o addirittura che l'applicazione della legge non è uguale per tutti, cosa che non avvenne 5 anni fa. Non so se rendo l'idea di quale è il punto...

In fondo ci stiamo affidando alle parole di Ghedini, Alfano e Berlusconi; io personalmente, lo ripeto, preferisco affidarmi al giudizio di un'entità imparziale come la Corte Costituzionale che è in linea col giudizio di decine e decine di professori di Diritto Costituzionale, piuttosto che fidarmi di persone che avrebbero utilizzato la legge per scopi personali (e quindi non imparziali) e che hanno tutto il vantaggio di difenderla comunque

Forse non mi sono spiegato..

Io ritengo che una situazione del genere sia poco chiara per un semplice motivo: QUALSIASI abbozzo di legge che possa attentare al principio fondamentale della Costituazione (che è quella dell'uguaglianza dei cittadini dinnanzi alla legge) non può essere in alcun modo anche solo considerata da qualsiasi organo di giudizio, a qualsiasi livello. Il lodo Schifani era soltanto una porcheria meno evidente, questa era invece una porcheria evidenziata di giallo. E' assurdo tutto, il tentativo del governo Berlusconi di far passare una legge del genere, le titubanze iniziali del presidente della Repubblica.. tutto questo è vergognoso. Per me, è anche vergognoso che la corte costituzionale nel 2004 (nel documento di "bocciatura" del lodo Schifani) si permise di affermare che nonostante il provvedimento fosse giuridicamente errato (testualmente: "il lodo prevedeva una sospensione del processo ''generale, automatica e di durata non determinata'', creando cosi' un ''un regime differenziato riguardo all'esercizio della giurisdizione'' con una conseguente violazione dei principi di uguaglianza), "non va dimenticato che la stessa Consulta defini' un ''interesse apprezzabile'' quello di ''tutelare il sereno svolgimento delle funzioni'' delle alte cariche dello Stato, sempre che tale intesse sia tutelato ''in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione e' strumentale''.

Un'affermazione del genere è assolutamente pericolosa in un paese come il nostro. Per di più, a proposito di un provvedimento chiaramente volto a tutelare un ben preciso elemento da accuse penali (più o meno infondate).
A me pare chiaramente un modo per affermare velatamente "il lodo Schifani è una porcata, se lo sistemate un po' meglio forse riusciamo a farlo passare e farvi ottenere il vostro obiettivo". Che con il Lodo Alfano si sia riuscito a fare di peggio, è cronaca degli ultimi tempi ormai.

E per di più, quando sento Ghedini che si permette di dire "vabbè ma il Lodo Alfano aveva come unico scopo quello di permettere a Berlusconi di svolgere le sue mansioni di primo ministro.." mi viene voglia di aprirgli la faccia con un cric.

Quindi Simo, forse mi hai frainteso.. io quoto praticamente ogni riga che hai scritto in questo topic. Non sono d'accordo soltanto con chi ha detto (non ricordo chi) che "stesse persone cambiano idea, figuriamoci persone diverse", perchè se si parla di un organo quale la Corte Costituzionale, che dovrebbe essere imparziale, incorruttibile e assolutamente disinteressato politicamente (quindi non schierato) questo tipo di discorsi non va proprio affrontato.

Ecco spiegato perchè io rido di fronte a questa situazione: è comico che il "mandante" del Lodo Alfano (all'inizio ha fatto di tutto per nascondersi, per spiegare un qualche fondamento su cui poggiare una tesi, quella della Costituzionalità del Lodo Alfano, che aveva delle fondamenta d'argilla, e soprattutto per evitare che si capisse che era un provvedimento volto a tutelare esclusivamente lui) esca poi chiaramente allo scoperto attaccando Napolitano, la Corte Costituzionali, facendo pesanti accuse (alla Mourinho, oserei dire), Gesù, Giuseppe, la Madonna, i Re Magi e Nostradamus.

Non prendiamoci in giro: in un Paese sano, con un primo ministro non dico onesto ma anche solo con un pizzico di pudore, con un'opposizione agguerrita, con dei cittadini con il cervello acceso e non quiescente, sarebbe potuta accadere soltanto una cosa: dimissioni dell'interessato, il quale avrebbe regolarmente subito tutti i processi legati alle sue implicazioni penali, e avrebbe subito regolare giudizio da parte di un magistrato, possibilmente non scelto da lui.

Ciò non è avvenuto, ma d'altronde non ce lo si poteva aspettare. Continuamo a scavare, fra un po' farà abbastanza caldino, vi avviso..

[crash83]

Quoto tutto del tuo intervento... purtroppo il grandissimo risultato ottenuto da queste persone è stato quello, per ora, di mettere contro i cittadini e di far loro dimenticare i problemi reali del paese, che invece nessun lodo cancellerà mai. Ed è grottesco, ma anche geniale a pensarci bene.

[MrVaridoianis]

Quoto tutto del tuo intervento... purtroppo il grandissimo risultato ottenuto da queste persone è stato quello, per ora, di mettere contro i cittadini e di far loro dimenticare i problemi reali del paese, che invece nessun lodo cancellerà mai. Ed è grottesco, ma anche geniale a pensarci bene.

Grottesco e geniale, già..