Referendum

[gianplecce]

non mi trovo daccordo con jerry. da quel che ho capito io, se passasse il si al referendum per unirsi in un'unica lista bisognerebbe avere prima di tutto un programma che metta daccordo tutti coloro che confluiscono nella lista, altrimenti se appena la lista vince si ridividono in parlamento, non si avrebbe stabilità di governo. nessuno si sognerebbe di fare una lista come era l'Unione nel 2006.

[MrVaridoianis]

Dici cose tecnicamente esatte, ma unirsi in lista è essere mangiati, a meno che non sia un'unione fittizia (quello che pure tu non vuoi) come quelle che si sono viste a sinistra recentemente tra socialisti e radicali, socialisti e verdi, verdi e comunisti per raggiungere il 4%.

Stabilità è eliminare le voci con cui dovresti cercare un compromesso, le elimini inglobandole nei partiti che già da soli lottano per il 35%.
Di Pietro o la Lega che oggi rappresentano molti italiani non potranno mai raggiungere il 35% e d'altro canto unendosi con il Pd o il Pdl non avranno voce in capitolo sull'orientamento interno.
Per esempio An oggi non conta più, Fini è sempre in disaccordo con Berlusconi, ma non ha influenza sulle decisioni del partito perchè la fusione è stato in realtà un assorbimento della forza più piccola nella più grande.

Di Pietro e la Lega ormai hanno raggiunto lo sbarramento (sono quasi all'8%), quindi avranno anche i loro seggi in parlamenti..

[gianplecce]

affluenza al referendum alle 12: 4%

come dicevo...

[Daniste]

Con tanti saluti a quelli che a turno (a seconda di chi sta al governo, destra o sinistra) si riempiono sempre la bocca parlando di paese in cui manca la democrazia...quando poi ogni volta che il popolo può esprimere la sua democrazia se ne sbatte altamente le palle...mah...4%...se va di lusso si arriva al 10...numeri che fanno capire che non ci si è nemmeno sforzati di capire cosa si votava per decidere se essere a favore o contro...semplicemente ce ne siamo sbattutti le palle...come ogni volta...un 90% che poi da domani mattina riprenderà a lamentarsi di tutto e di tutti...e non salvo nemmeno chi non è andato per "scelta": la vera scelta sarebbe stata andare al seggio e far mettere a verbale che non si ritiravano le schede...così sarebbe stato davvero qualcosa di democratico e non misto (o del tutto legato in tanti casi) al proprio comodo...mah...

[JerryMaguire]

non mi trovo daccordo con jerry. da quel che ho capito io, se passasse il si al referendum per unirsi in un'unica lista bisognerebbe avere prima di tutto un programma che metta daccordo tutti coloro che confluiscono nella lista, altrimenti se appena la lista vince si ridividono in parlamento, non si avrebbe stabilità di governo. nessuno si sognerebbe di fare una lista come era l'Unione nel 2006.

Non vedo molto il nesso con quanto scritto da me, soprattutto perchè ti poni in disaccordo.

Quello che io intendevo dire è che: far confluire DiPietro e soprattutto la Lega, ma anche i partiti di Sinistra nel Pd o nel Pdl è ucciderli. Io voglio che sopravvivano e possano governare alleandosi.

Non voglio coalizioni di 50 partitini, ben venga lo sbarramento alto. Ma non voglio neanche debbano rinunciare alla propria identità confluendo in un partito più grande.

Oppure che lottino da soli, senza speranze, mentre a governare son solo o quelli del Pd o quelli del Pdl.

Di Pietro e la Lega ormai hanno raggiunto lo sbarramento (sono quasi all'8%), quindi avranno anche i loro seggi in parlamenti..

Per la camera in realtà basta il 4, per i lsenato è l'8.

Ma andare in Parlamento senza aver la possibilità di andare al Governo è inutile, dai. Se governa sempre e solo il governo che ha il 35% non hanno chances.

[JerryMaguire]

Con tanti saluti a quelli che a turno (a seconda di chi sta al governo, destra o sinistra) si riempiono sempre la bocca parlando di paese in cui manca la democrazia...quando poi ogni volta che il popolo può esprimere la sua democrazia se ne sbatte altamente le palle...mah...4%...se va di lusso si arriva al 10...numeri che fanno capire che non ci si è nemmeno sforzati di capire cosa si votava per decidere se essere a favore o contro...semplicemente ce ne siamo sbattutti le palle...come ogni volta...un 90% che poi da domani mattina riprenderà a lamentarsi di tutto e di tutti...e non salvo nemmeno chi non è andato per "scelta": la vera scelta sarebbe stata andare al seggio e far mettere a verbale che non si ritiravano le schede...così sarebbe stato davvero qualcosa di democratico e non misto (o del tutto legato in tanti casi) al proprio comodo...mah...

Mah...come dicevo nel primo intervento toglierei questa cosa del quorum.

Io penso che la gran parte abbia capito e non voglia votare sì.

La cosa del mettere a verbale...tu ti fidi davvero? In una nazione in cui si scopre che le matite nelle ultime due edizioni erano cancellabili?

[gianplecce]

togliere il quorum per me è sbagliato. te lo immagini un referendum che passa o no con un'affluenza del 15% ? e tu stesso prima hai detto che nel parlamento devono essere rappesentate solo grandi parti di popolo.


cmq il mio disaccordo con te è sul discorso che hai fatto su An. se dovesse passare il "si" le liste che si andrebbero a creare non si formerebbero come è successo con il pdl, ma con serie discussioni sui programmi.

[Daniste]

Con tanti saluti a quelli che a turno (a seconda di chi sta al governo, destra o sinistra) si riempiono sempre la bocca parlando di paese in cui manca la democrazia...quando poi ogni volta che il popolo può esprimere la sua democrazia se ne sbatte altamente le palle...mah...4%...se va di lusso si arriva al 10...numeri che fanno capire che non ci si è nemmeno sforzati di capire cosa si votava per decidere se essere a favore o contro...semplicemente ce ne siamo sbattutti le palle...come ogni volta...un 90% che poi da domani mattina riprenderà a lamentarsi di tutto e di tutti...e non salvo nemmeno chi non è andato per "scelta": la vera scelta sarebbe stata andare al seggio e far mettere a verbale che non si ritiravano le schede...così sarebbe stato davvero qualcosa di democratico e non misto (o del tutto legato in tanti casi) al proprio comodo...mah...

Mah...come dicevo nel primo intervento toglierei questa cosa del quorum.

Io penso che la gran parte abbia capito e non voglia votare sì.

La cosa del mettere a verbale...tu ti fidi davvero? In una nazione in cui si scopre che le matite nelle ultime due edizioni erano cancellabili?

Mi fido (e l'ho fatto fare 2 volte per le provinciali) perchè è verificabile nel momento in cui dai tessera elettorale e documento prima che ti diano le schede per il voto...lo fanno davanti ai tuoi occhi...altrimenti lo richiedi (ma stata la necessità per me)...fino a che la gente non farà così io personalmente mi metto a ridere davanti a chi dice di non essere andato per convinzione...e cmq in un paese democratico se uno non vuole votare sì vota no...e deve avere le palle di vedere se il risultato finale è sì o no...se è no meglio per lui, altrimenti deve accettare che il paese scelga diversamente...altrimenti la democrazia c'è solo quando fa comodo.
Io sono contro le provincie, a prescindere da chi le governa, e quindi ho chiesto due volte di non ritirare la scheda e votare il resto...ma davanti a un sì o un no restare a casa non è una scelta democratica...o si cambia o no: se uno vuole cambiare mette sì, altrimenti mette no...e ne accetta il verdetto, così come altre volte qualcuno avrà votato diversamente da lui e avrà accettato un verdetto differente.

[JerryMaguire]

Oltretutto nessuno dice che se passasse il sì al quesito principale, eliminando il premio dimaggioranza alla coalizione, qualora il Pdl o il Pd non dovessero centrare alle prossime elezioni il 35% (diffiicle con questa legge ipotetica che sposterebbe i consensi nei paritti grossi), beh a quel punto il governo avrebbe per legge una maggioranza risicata in Parlamento perchè la divisione dei seggi sarebbe "pura", non alterata dal premio... -> instabilità come con Prodi dove bastava che pochi senatori votassero contro per farlo cadere.

[JerryMaguire]

togliere il quorum per me è sbagliato. te lo immagini un referendum che passa o no con un'affluenza del 15% ? e tu stesso prima hai detto che nel parlamento devono essere rappesentate solo grandi parti di popolo.
cmq il mio disaccordo con te è sul discorso che hai fatto su An. se dovesse passare il "si" le liste che si andrebbero a creare non si formerebbero come è successo con il pdl, ma con serie discussioni sui programmi.

Improvvisamente a votare sarebbe il 70% come in una normale elezione. Perchè ora non andare è di fatto votare "no" e all'interno del 70% di astensione ci sono tutti i "no", è un dato farlocco. Non è solo disinteresse, è anche scelta.
Le elezioni per il premier se ci va il 15% son valide, no? Ma non ci va mica solo il 15%. E quelli che si astengono lasciano decidere agli altri, non è che il loro astenersi condiziona l'esito della votazione. E' lo stesso principio.

Il paragone del Parlamento non è calzante. Io mi riferisco a interessi nazionali, partiti che hanno un'idea vasta e non sono partitini locali o di interesse personale o effimero.
Se fosse calzante il tuo paragone con la mia affermazione precedente dovrei essere contrario all'operato del Parlamento che vota le leggi con 4 gatti presenti in aula se non è posta la fiducia.

Mi fido (e l'ho fatto fare 2 volte per le provinciali) perchè è verificabile nel momento in cui dai tessera elettorale e documento prima che ti diano le schede per il voto...lo fanno davanti ai tuoi occhi...altrimenti lo richiedi (ma stata la necessità per me)...fino a che la gente non farà così io personalmente mi metto a ridere davanti a chi dice di non essere andato per convinzione...e cmq in un paese democratico se uno non vuole votare sì vota no...e deve avere le palle di vedere se il risultato finale è sì o no...se è no meglio per lui, altrimenti deve accettare che il paese scelga diversamente...altrimenti la democrazia c'è solo quando fa comodo.
Io sono contro le provincie, a prescindere da chi le governa, e quindi ho chiesto due volte di non ritirare la scheda e votare il resto...ma davanti a un sì o un no restare a casa non è una scelta democratica...o si cambia o no: se uno vuole cambiare mette sì, altrimenti mette no...e ne accetta il verdetto, così come altre volte qualcuno avrà votato diversamente da lui e avrà accettato un verdetto differente.

L'episodio delle matite era riportato sui giornali, è accaduto in molte sezioni della Sardegna, nonostante le denunce già dell'anno scorso.

In teoria rimango d'accordo con te e vorrei ripeto ancora che si togliesse questo strumento dell'astensione per non far passare un'abrogazione, ma finchè la legge dice così non vedo come condannabile la scelta di votare "no" stando a casa: come scrivo qui sopra, nell'astensione dell'80% c'è la maggioranza degli italiani che voterebbe "no" e si oppone così.

[Daniste]

In teoria rimango d'accordo con te e vorrei ripeto ancora che si togliesse questo strumento dell'astensione per non far passare un'abrogazione, ma finchè la legge dice così non vedo come condannabile la scelta di votare "no" stando a casa: come scrivo qui sopra, nell'astensione dell'80% c'è la maggioranza degli italiani che voterebbe "no" e si oppone così.

E fa male secondo me...perchè alla fine di oggi gli italiani non avranno espresso un NO...avranno espresso menefreghismo...se volevano un NO perchè non sono andati ad esprimerlo? Per comodità? Hanno sbagliato. Per "paura" del quorum? Hanno sbagliato, perchè hanno negato la possibilità di una scelta democratica. Se non vai sbagli cmq...ci sono gli strumenti per astenersi "per davvero", senza stare a casa e finire nel gruppo di chi se ne frega...e se come dici tu l'astensione è perchè si sarebbe votato NO, allora che si abbia il coraggio di votare, di non fa buttare soldi nel WC, di far parte davvero di una scelta democratica, ed eventualmente di accettare democraticamente un risultato opposto.
Per questo chi sta a casa non mi convincerà mai di aver fatto una scelta democratica...e in più nega la possibilità di un confronto democratico a chi la pensa diversamente...queste persone poi, magari, sono le prime a lamentare "mancanza di democrazia" in altre occasioni...il tutto mi lascia molto perplesso.
Dobbiamo togliere il quorum per fare andare la gente a votare? E togliamolo...ma che sia necessario questo vuol dire che siamo una democrazia MOLTO immatura...e parlo di noi di chi sta a casa, non dei nostri pessimi politici.
Perchè ripeto, stare a casa è l'unica non scelta e l'unica negazione del diritto democratico ad altri...andando a votare si può esprimere la propria opinione mettendosi in gioco democraticamente, oppure si può astenersi facendolo però risultare (cioè dichiarando una scelta, quella di non votare)...e questo è un modo maturo di comporarsi, che mette insieme la coerenza con le proprie scelte e il rispetto degli altri di scegliere diversamente...altrimenti democrazia non c'è.

[JerryMaguire]

In teoria rimango d'accordo con te e vorrei ripeto ancora che si togliesse questo strumento dell'astensione per non far passare un'abrogazione, ma finchè la legge dice così non vedo come condannabile la scelta di votare "no" stando a casa: come scrivo qui sopra, nell'astensione dell'80% c'è la maggioranza degli italiani che voterebbe "no" e si oppone così.

E fa male secondo me...perchè alla fine di oggi gli italiani non avranno espresso un NO...avranno espresso menefreghismo...se volevano un NO perchè non sono andati ad esprimerlo? Per comodità? Hanno sbagliato. Per "paura" del quorum? Hanno sbagliato, perchè hanno negato la possibilità di una scelta democratica. Se non vai sbagli cmq...ci sono gli strumenti per astenersi "per davvero", senza stare a casa e finire nel gruppo di chi se ne frega...e se come dici tu l'astensione è perchè si sarebbe votato NO, allora che si abbia il coraggio di votare, di non fa buttare soldi nel WC, di far parte davvero di una scelta democratica, ed eventualmente di accettare democraticamente un risultato opposto.
Per questo chi sta a casa non mi convincerà mai di aver fatto una scelta democratica...e in più nega la possibilità di un confronto democratico a chi la pensa diversamente...queste persone poi, magari, sono le prime a lamentare "mancanza di democrazia" in altre occasioni...il tutto mi lascia molto perplesso.
Dobbiamo togliere il quorum per fare andare la gente a votare? E togliamolo...ma che sia necessario questo vuol dire che siamo una democrazia MOLTO immatura...e parlo di noi di chi sta a casa, non dei nostri pessimi politici.
Perchè ripeto, stare a casa è l'unica non scelta e l'unica negazione del diritto democratico ad altri...andando a votare si può esprimere la propria opinione mettendosi in gioco democraticamente, oppure si può astenersi facendolo però risultare (cioè dichiarando una scelta, quella di non votare)...e questo è un modo maturo di comporarsi, che mette insieme la coerenza con le proprie scelte e il rispetto degli altri di scegliere diversamente...altrimenti democrazia non c'è.

A me piace il tuo ragionamento e mi induci a fare mea culpa...
ma non capisco la differenza reale tra astenersi stando a casa e astenersi andando a rifiutare la scheda: non si partecipa cmq al quorum.

Quindi se non accettassi proprio l'astensione, mi metteresti in difficoltà. Ma così secondo me sgonfi la tua riflessione che è oggettivamente quella giusta e che vorrei avere il coraggio di attuare: cioè mettere a rischio la vittoria del "no" andandolo a votare.

[MrVaridoianis]

Con tanti saluti a quelli che a turno (a seconda di chi sta al governo, destra o sinistra) si riempiono sempre la bocca parlando di paese in cui manca la democrazia...quando poi ogni volta che il popolo può esprimere la sua democrazia se ne sbatte altamente le palle...mah...4%...se va di lusso si arriva al 10...numeri che fanno capire che non ci si è nemmeno sforzati di capire cosa si votava per decidere se essere a favore o contro...semplicemente ce ne siamo sbattutti le palle...come ogni volta...un 90% che poi da domani mattina riprenderà a lamentarsi di tutto e di tutti...e non salvo nemmeno chi non è andato per "scelta": la vera scelta sarebbe stata andare al seggio e far mettere a verbale che non si ritiravano le schede...così sarebbe stato davvero qualcosa di democratico e non misto (o del tutto legato in tanti casi) al proprio comodo...mah...

Completamente d'accordo

[MrVaridoianis]

Per la camera in realtà basta il 4, per i lsenato è l'8.

Ma andare in Parlamento senza aver la possibilità di andare al Governo è inutile, dai. Se governa sempre e solo il governo che ha il 35% non hanno chances.

Scusami, ma se rimane questa organizzazione, e IDV e Lega si uniscono rispettivamente a PD e PDL in coalizione per arrivare al governo, e poi una volta ottenuti i seggi in parlamento si distaccano dalla coalizione, non avremmo l'unico risultato di ri-mettere in discussione la stabilità del governo? Con le liste fondamentalmente per IDV cambierebbe poco, perchè raggiungendo l'8% comunque qualche seggio in parlamento lo guadagnano per poter esprimere il loro parere, con la differenza che il premio andando alla lista che ha ottenuto maggior voti assicurerebbe maggiore stabilità al governo.
In entrambe le situazioni IDV non avrà 200 seggi per governare..

[ACIREALE1946]

ankora dv andare a votare .. ci andrò dmn mattina...