Juve, cos'è che non va?

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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da gianplecce » 21.12.09 - 13:49

:cry:
buffon
grygera chiellini legrottaglie/mellberg de ceglie
sissoko c.zanetti
camoranesi/marchionni diego marchisio/giovinco
trezeguet/amauri
:whistle:
buffon
grygera chiellini "uno_decente" "uno_non_scarso_tipo_Cissokho"
sissoko marchisio
camoranesi stankovic/diego silva
trezeguet/amauri


voglio Trapattoni. :xmas4:

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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da Meridiano » 21.12.09 - 15:23

gianplecce ha scritto:
:whistle:
buffon
grygera chiellini "uno_decente" "uno_non_scarso_tipo_Cissokho"
sissoko marchisio
camoranesi stankovic/diego silva
trezeguet/amauri


voglio Trapattoni. :xmas4:

Niente male :mrgreen: Hiddink non ti piace?
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da gianplecce » 21.12.09 - 15:26

sì mi piace anche hiddink, ma al trap ancora non ci avevo pensato :mrgreen:

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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da Gooner » 21.12.09 - 15:35

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MELLBERG* - LEGROTTAGLIE - CHIELLINI - MOLINARO
CAMORANESI - SISSOKO - MARCHISIO - NEDVED
DEL PIERO - TREZEGUET

*GRYGERA
Va che bella squadretta era..

Invece vuoi mettere spendere 100 milioni di euro per fare questa?
BUFFON
CACERES - CANNAVARO - CHIELLINI - GROSSO
SISSOKO - MELO
CAMORANESI - DIEGO - MARCHISIO
AMAURI
Io resto della mia idea, era più forte l'anno scorso :wink:
Tenevate Zanetti e Marchionni, compravete Kjaer/Zapata, Dossena dal Liverpool e Silva dal Valencia ed era fortissima. (con 50 milioni in più in cassa).
Prosit :drink:
La calma è la virtù dei morti.. al forte prima o poi girano e te mena. :mrgreen:

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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da Meridiano » 21.12.09 - 15:40

A sto punto avrei visto bene anche D'Agostino :;):
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da potino78 » 22.12.09 - 23:19

Dade85 ha scritto:
Io resto della mia idea, era più forte l'anno scorso :wink:
La squadra era più forte lo scorso anno. Era appunto "più squadra", gioco e risultati sicuramente migliori.

Io dico che come acquisti INDIVIDUALMENTE il salto di qualità c'è stato, ma siamo al solito discorso vecchio come il mondo, che il calcio non è la sommatoria delle forze comprate sulla carta.

Io penso che la squadra Juventus lo scorso anno era più forte, i giocatori della Juventus presi uno per uno sono più forti quest'anno.... non so se tu sei d'accordo oppure anche per le singole forze ritieni che sia superiore la juve 08/09.
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da Gooner » 22.12.09 - 23:22

potino78 ha scritto: non so se tu sei d'accordo oppure anche per le singole forze ritieni che sia superiore la juve 08/09.
Sì, ritengo l'unico miglioramento tangibile in Diego, nonostante tutto, eh.
Mentre tra Caceres (pur positivo), Cannavaro, Grosso, Melo e Amauri (anche se c'era già l'anno scorso), preferisco quelli che avevano prima.. (aldilà del malo utilizzo di cui abbiamo disquisito a lunghissimo) :wink:
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da potino78 » 22.12.09 - 23:53

Aggiungerei anche Grosso però, che seppur sopravvalutato dal 2006 in avanti, e seppur non sia questo grande terzino sinistro, mi pare sia meglio di Molinaro.

F.Melo visto a Firenze, anche se costantemente ammonito, era un giocatore di qualità e sostanza forse da preferire a un Cristiano Zanetti magari anche un filo più forte, ma sempre out per infortunio.

Poi credo che fra Caceres e Grygera/Mellberg non cambia un gran che (stiamo parlando di terzini destri molto modesti per una squadra come la Juve), mentre fra Cannavaro e Legrottaglie non ci sia storia, ma in questo caso peso l'età.
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da crash83 » 23.12.09 - 13:02

Io non mi soffermerei tanto sul confronto tra i nuovi e quelli dello scorso anno; dinentichiamo per il momento Melo e Diego concentriamoci piuttosto su un aspetto: i giocatori che già c'erano lo scorso anno stanno rendendo almeno quanto lo scorso anno? Vi dico alcuni nomi: Grygera, Molinaro, Del Piero, Amauri, Sissoko, Giovinco. Tra infortuni e cali di forma, nessuno di questi sta rendendo al meglio. Allora mi domando come mai con Ranieri Molinaro è stato per diversi mesi uno dei migliori terzini sinistri del campionato, seppur nella sua mediocrità; oppure come mai Grygera era titolare inamovibile e ora non più; oppure come mai Amauri ha subito questa involuzione; oppure ancora come mai Sissoko e Del Piero stanno avendo infortuni così lunghi e faticano a trovare continuità; oppure ancora, come mai Giovinco, che con Ranieri giocava poco, adesso non sta proprio giocando?

Secondo me la cartina al tornasole di tutto il discorso è proprio questa: concordo sul fatto che la squadra dello scorso anno era nel suo insieme migliore (non giocatore per giocatore), ma non sono d'accordo sul vedere i sostituti non all'altezza dei giocatori che c'erano prima; per me il punto è che Ranieri sapeva sfruttare la rosa, lo staff tecnico attuale no, che siano nuovi arrivi o giocatori che già c'erano. Ecco perchè mi sembra riduttivo paragonare Caceres a Mellberg, o Grosso a Molinaro, o Melo a Zanetti.
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da MrVaridoianis » 23.12.09 - 13:17

Dade85 ha scritto:
potino78 ha scritto: non so se tu sei d'accordo oppure anche per le singole forze ritieni che sia superiore la juve 08/09.
Sì, ritengo l'unico miglioramento tangibile in Diego, nonostante tutto, eh.
Mentre tra Caceres (pur positivo), Cannavaro, Grosso, Melo e Amauri (anche se c'era già l'anno scorso), preferisco quelli che avevano prima.. (aldilà del malo utilizzo di cui abbiamo disquisito a lunghissimo) :wink:
Eh ma Caceres lascialo stare.. porello se non ci fosse stato lui avremmo preso il doppio dei gol ultimamente..
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da potino78 » 23.12.09 - 20:51

Per carità... non è mia intenzione aprire un topic "Caceres dovrebbe giocare all'oratorio" :mrgreen:

Facevo solo un discorso generico, non è un fenomeno (almeno attualmente visto che è ancora giovane) e rispetto ai terzini destri dello scorso campionato non sposta un gran che l'equilibrio.

Comunque mi trovo sulla linea di Crash che ha portato avanti il discorso.

Un conto è la valutazione del singolo, un conto è quanto stanno rendendo.

Infatti è già da qualche pagina addietro che sostengo quanto sia molto più forte Legrottaglie 08-09 che Cannavaro 09-10.

Il ragionamento "forza" del singolo, distaccato da rendimento nella squadra Juventus 09-10, è il punto focale della questione e tira in ballo per forza di cose lo staff tencico (non solo Ferrara ovviamente), nonchè in una certa misura le scelte di mercato.

Fermo restando che, come per magia, per quella dose di imprevedibilità che porta in dote il calcio, il medesimo staff tecnico possa anche trovare il bandolo della matassa proprio in virtù di una qualità individuale dei giocatori di tutto rispetto.

In aggiunta chiudo con un mio pensiero indipendente da tutto questo ragionamento. La Juventus ha dei giocatori da cui non può prescindere:
se dall'inizio ci fossero stati, per la maggior parte delle partite tutti insieme, in uno stato di forma ottimale, i signori:

Chiellini, Marchisio, Sissoko, Iaquinta

forse staremmo a parlare di un'altra storia... benchè una grande squadra debba tale a maggior ragione nei momenti in cui le defezioni sono molte...
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da gianplecce » 23.12.09 - 22:19

ufficiale Bettega.

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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da crash83 » 23.12.09 - 22:28

Bah ...

E il tentativo di diversificarsi dalla Juventus di Calciopoli? Uno poi va a vedere: Secco amico di Moggi direttore sportivo, Lippi consulente, Ferrara allenatore e Bettega vicedirettore generale. Mi sembra che Moggi e Giraudo a parte siano tutti lì; è vero che sono tutte persone che non sono state invischiate nello scandalo di Calciopoli, però è un insulto all'intelligenza non pensare che qualcosa sapessero e almeno indirettamente... Questo grande taglio col passato alla fine dov'è? Mi sembra che piano piano si ristia creando un organigramma che richiama in qualche modo quello passato :boh: .
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da RUMePERA » 24.12.09 - 15:53

crash83 ha scritto:Bah ...

E il tentativo di diversificarsi dalla Juventus di Calciopoli? Uno poi va a vedere: Secco amico di Moggi direttore sportivo, Lippi consulente, Ferrara allenatore e Bettega vicedirettore generale. Mi sembra che Moggi e Giraudo a parte siano tutti lì; è vero che sono tutte persone che non sono state invischiate nello scandalo di Calciopoli, però è un insulto all'intelligenza non pensare che qualcosa sapessero e almeno indirettamente... Questo grande taglio col passato alla fine dov'è? Mi sembra che piano piano si ristia creando un organigramma che richiama in qualche modo quello passato :boh: .
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Re: Juve, cos'è che non va?

Messaggio da MrVaridoianis » 12.01.10 - 17:26

Il girone d'andata volge al termine, diciamo che è un tempo abbastanza congruo da permettere di fare certe disamine.
Ora mi sento di poter fare un discorso completo, soprattutto dopo che negli ultimi giorni mi sono incuriosito a seguire diverse Juventus degli anni passati e ho potuto fare un paragone, sempre tenendo a mente differenze varie ed eventuali di uomini, condizione psico-fisica e fiducia intorno all'ambiente (fattore da non trascurare).

Tutti i guai di questa Juventus, sostanzialmente (e neanche troppo semplicisticamente, oserei dire) secondo me si possono riassumere sotto un unico concetto.

Non c'è l'organizzazione di gioco. Sostanzialmente non c'è mai stata una vera e propria organizzazione di gioco da quando siamo ritornati in A (a Ranieri il merito di aver fatto ritrovare al gruppo compattezza e spirito giusto, ed è proprio sotto queste componenti che può essere fatta risalire la figura comunque dignitosa fatta a livello di classifica nelle ultime due stagioni, ma nessuno me ne voglia, la sua Juve non ha mai davvero "giocato" come si deve).
La Juve di Ranieri era una squadra molto corta (a volte troppo, ricordiamo i gol presi nell'ultimo periodo dello scorso anno), aggressiva, arcigna, che non esprimeva gran calcio ma neanche permetteva all'avversario di giocare granchè bene. Era una squadra fatta su misura in base agli uomini che avevamo a disposizione, e col senno di poi forse Ranieri (che comunque, come allenatore, a me continuerà a non piacere) va elogiato per quello che ha fatto in certe partite, se ha pensato "ok, non abbiamo gli uomini per competere ad alti livelli un'intera stagione, ma se ci compattiamo e lottiamo su tutti i palloni possiamo rompere le palle a tutti". Questo è stato abbastanza evidente contro il Chelsea: alla fine siamo andati fuori perchè loro erano più forti, però sicuramente abbiamo fatto quanto era nelle nostre possibilità, costruendo poco questo è vero (sempre perchè non c'era una grande organizzazione offensiva) ma anche facendo un bell'ostracismo al Chelsea (che sicuramente non si è qualificato sul tappeto rosso).
Poi sono arrivati i momenti di crisi: tributabili a:

A- Momenti di scarsa forma degli uomini decisivi
B- Momenti di flessione fisica dell'intera squadra
C- Spaccatura dello spogliatoio e schieramento contro Ranieri della vecchia guardia

A questo punto esonero di Ranieri quasi inevitabile. Io sostanzialmente ero d'accordo per due motivi

A- Situazione insostenibile da mantenere, bisognava cambiare, qualunque fossero i motivi, considerando che non si poteva voltare le spalle a Del Piero, Buffon, etc...
B- Ranieri non era il prototipo di allenatore "vincente" che volevo per la Juve

Quindi l'arrivo di Ferrara: non ho mai nascosto il mio scetticisimo, ma non ho voluto giudicare da subito come non giudicai da subito Ranieri (mi presi un po' di tempo anche con lui).
Ora il tempo per Ferrara è passato, e direi che un mezzo giudizio lo si possa dare.
E' chiaro che non ha l'esperienza adatta per essere il timoniere di una Juve con certe ambizioni, e anche se nutro profonda stima per Ferrara calciatore e Ferrara uomo, non posso ancora nutrirla per Ferrara allenatore (chissà, col tempo potrà anche diventare un grande in quel ruolo.. ma appunto, con il tempo, non d'incanto..).
E qui la questione entra in un bivio: sono solo gli uomini che non vanno? O ci sono altri motivi?
Provo a rispondere. In un certo senso io penso che gli uomino non vadano come dovrebbero, ma questo soprattutto a causa del fatto che LA SQUADRA E' ALLO SBARAGLIO. Quando ammiriamo l'Utd, l'Arsenal o il Barça giocare a tre tocchi e arrivare in porta potremmo pensare che raggiungere questo obiettivo sia una cosa da nulla, ed è qui che si cade in errore.
Questo risultato si può raggiungere soltanto dopo un lungo lavoro: un allenatore capace viene scelto, vede la squadra, la vede allenare, la vede giocare. Esamina quello che manca, si opera in sede di mercato, oculatamente, e poi l'allenatore si prende la responsabilità di far si che l'ingranaggio debba girare. Ed ecco che che vengo al punto della questione. A questa squadra manca IL MOVIMENTO SENZA PALLA. E' questo il fattore che più ci distingue da tutte le vecchie Juventus che, come vi dicevo, ho rivisto giocare in questi giorni.
E' un risultato che si raggiunge dopo sacrifici e allenamenti, non si compra certo al mercato. La chiave è dare sempre al portatore di palla l'opportunità di avere almeno un paio di soluzioni pulite per servire il compagno. Quando ciò non avviene, succede che ogni giocatore gioca per sè, non sa dove andare, dove scattare, con chi scambiare. Si inizia a ricorrere al lancio lungo. Poi hai anche un Amauri fuori forma che non stoppa un pallone neanche senza avversari nelle vicinanze, e quindi come soluzioni offensive ti rimane quasi il nulla. Entra in gioco la sfiducia, i giocatori capiscono che non vale la pena sbattersi se non sanno cosa fare perchè in ogni caso la palla va persa uguale, poi ecco le prime lamentele, ed ecco anche figure di melma una dietro l'altra (Catania, Bari, Milan..).

Ecco perchè io dico che la speranza che le cosa possano cambiare senza in realtà apportare nessun cambiamento è vana.
Ecco perchè insisto col dire che Melo non è un immondo ciabattone se l'anno scorso con la Fiorentina, quando aveva al fianco compagni affiatati che gli davano sempre l'opportunità di servirli in vari modi, era tutt'altro giocatori.
Diego, lo ripeto, non è Zidane, ma non è neanche lui un immondo ciabattone. Anche lui se avesse al fianco 9 giocatori mobili, in grado di coprire l'ampiezza del campo e dargli continuamente l'opportunità di metterli di fronte al portiere, lui ha il piede e le capacità per farlo. Se invece è costretto a girare col pallone intorno al centrocampo aspettando un movimento che non arriverà mai, poi è chiaro che arriva in fase di tiro che c'ha la lingua che lambisce le ginocchia, visto che non è un maratoneta, non è Gattuso.

E concludo dicendo che questa Juve, così come stanno le cose, ha bisogno di essere presa per le palle e riorganizzata totalmente da capo. Ma cosa si credeva, che davvero giocando praticamente senza allenatore, togliendo Zanetti e Nedved e mettendo Melo e Diego, col progressivo declino degli uomini chiave e aggiungici gli infortuni che non mancano mai, si potesse iniziare a fare calcio champagne? Se così è stato, abbiamo scovato l'errore.

Bagno d'umiltà, ricominciare da zero, pazienza se ci vorrà altro tempo ma meglio capirlo ORA, che aspettare ulteriore tempo senza migliorare nulla.

Scusate la lunghezza, ma credo di aver detto proprio tutto :mrgreen:
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