Tutte le qualificazioni Euro2012- 12 ottobre

[crash83]

"Mi dispiace per te"... "Sostenere i teppisti"... "Creare alibi"... "Intellettualmente disonesta"... Bah.

Vabbè, non mi va di entrare in polemiche personali. Era solo un semplice articolo di giornale in cui mi piaceva proporre all'attenzione una sintetica ricostruzione storica, almeno per ricordare, per allargare gli orizzonti e per farsi un'idea più precisa e meno ideologica sulla faccenda. Contestualizzare in base agli avvenimenti storici per spiegare, capire, approfondire, non sempre e solo per giudicare. Evidentemente bisogna uniformarsi al pensiero comune e dire che "i buoni son qua e i cattivi là", altrimenti si corre il rischio di essere etichettati come sostenitori di teppisti o creatori di alibi. Basterebbe un "non sono d'accordo" e argomentare. Pazienza.

[Dominik87]

anch'io non voglio entrare in polemiche personale, in fondo mica hai scritto tu quell'articolo.

[crash83]

Lettera di un papà allo stadio: io, nauseato dal mio Paese

Genova, la notte maledetta. Un lettore scrive al Secolo XIX. Perché c'è chi è andato allo stadio con i suoi bambini, 6 e 10 anni, più il nipote di 13. E lo spettacolo non è stato certo dei migliori. Ecco cosa ha visto.

Nonostante le promesse per accessi gratuiti allo stadio per le scuole calcio, annullati il lunedì sera, nonostante la fila per comprare il biglietto c'è chi è andato allo stadio con i suoi bambini, 6 e 10 anni, più il nipote di 13. E lo spettacolo non è stato certo dei migliori. Sin dall'inizio: prima una rissa intorno alle 20 e 20, poi i tornelli in tilt quindi ingresso senza la verifica a scansione del biglietto. Ma la rabbia di questo papà esplode subito dopo. Questo il suo racconto della serata di martedì, in una lettera al Secolo XIX (il giornale di Genova)

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[...] Il solerte steward n. 135 vuole - anzi ordina di - togliere e consegnare la maglia che mio figlio più grande porta al collo coi colori della sua squadra "per disposizioni"… Mio figlio si vede estirpare la maglia desiderata e tanto amata trattenendo a stento il pianto, io ho l'istinto di dirgli "se la tenga, povero deficiente" poi però mi giro e entrano in 3 con sciarpe di colori cittadini, due maglie di analogo patriottismo, una bandiera col grifo e allora non ci vedo più.

Sono un professionista ligio alle regole e osservante delle leggi ma non ce la faccio più. Chiedo il suo nome per denunciarlo in Procura il giorno dopo per sottrazione e furto ai danni di minore, nel frattempo urlo al vento il mio sdegno (intanto a mio figlio piccolo tolgono il cartoncino col succo di frutta e mi sento come al fronte… dare tutto anche fosse l'ultima volta….) nei confronti di questo stato debole coi forti e forte coi deboli che si accanisce con le persone per bene.

Ho la tessera del tifoso e vorrei sapere se quelle BESTIE nel settore 5 sono accreditati al mio pari con verifica della fedina penale. Scateno un putiferio che attira altre persone per bene che intercedono invocando la riesumazione del buon senso, e alla fine recupero la maglia già con la gola riarsa. I miei bambini sono sotto schock. Poi entro e le BESTIE hanno di tutto, bandiere che bruciano, cesoie, missili terra aria, fumogeni, bombe carta.

Non porterò MAI PIU' i miei figli a vedere la nazionale perché tutto ciò che rappresenta non merita più, e da un sacco di tempo, il rispetto della gente per bene come noi,e che se la vadano a vedere solo quelli che mettono a ferro e fuoco una città e per questo vengono poi scortati, come i cardinali sulla gestatoria, bellamente dentro allo stadio a delinquere come meglio credono.
Loro entrano con la maglia che vogliono.
Cordialmente nauseato dal paese in cui vivo

Alberto Zucchi

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Scandaloso... Questo signore ha tutta la mia solidarietà. Colpa dei serbi magari.

[azhrarn]

Rientro dopo la mia solita assenza del week-end e mi tocca leggere un articolo di cui avrei fatto volentieri a meno,ma per dovere di cortesia l'ho fatto e rispondo a malincuore a crash:
1) Abbiamo portato (hai portato..) la discussione da un piano meramente sportivo,che dovrebbe essere l'argomento del forum,ad un piano politico..la politica con lo sport dovrebbe appizzarci come i cavoli a colazione;
2) Hai segnalato un articolo che per te è una ricostruzione "storica" che non riconosci (non sò per mancanza di documentazione tua o per una voluta "omissione") come incorretta e inesatta,e di cui mi sembra tu non noti alcuni punti (spero tu non li abbia notati);
3) L'autore dell'articolo dichiara di essere stato "sentimentalmente" con i serbi che protestavano la sera della partita... Bene,immagino che quindi anche tu fossi con 2000 persone che si ritrovano in una città,salgono a forza sugli autobus scoperti usati per i turisti per insultare gli occupanti e i passanti durante il giretto della città. Immagino quindi anche tu sia sentimentalmente con persone che invadono il centro storico di una città,che ha centinaia di anni,e per protesta si mettono ad imbrattare con vernici,spray e quant'altro pareti che sono in piedi da prima che loro combattessero contro i turchi. E continuo ad immaginare che tu sia sentimentalmente con persone che come "protesta" scelgono di lanciare fumogeni accesi e razzi di segnalazione verso un campo in cui si trovano calciatori,fotografi e stewart e verso gli altri settori dove si trovavano famiglie venute ad assistere ad uno spettacolo sportivo. Alla faccia delle proteste non violente..
4) L'intervento della Nato alla faccia dell'Onu...mmm...immagino (io sto sempre immaginando eh?!?!) che tu non ricordi o non voglia ricordare che prima che la Nato e di conseguenza anche l'Italia intervenissero nei Balcani,in Italia ci furono grossissime polemiche da parte di esponenti politici di svariate parti perchè,a loro dire, era troppo comodo intervenire in Medio-Oriente et similia,dove c'erano in gioco interessi petroliferi,mentre si lasciavano massacrare i popoli Croati,Bosniaci e poi Kossovari. Quindi immagino tu non ricordi, o non voglia ricordare, che l'intervento fu auspicato da gran parte dell'opinione pubblica mondiale, che anzi si accaniva sul suddetto fatto che l'Onu non intervenisse senza reali interessi economici,e che tutto il mondo era stupito dal fatto che si lasciassero perpetrare crimini atroci contro civili.
5) Slobodan Milosevic,il "fattore di stabilità" dei Balcani...suppongo sia lo stesso che modificò UNILATERALMENTE la costituzione serba per ridurre l'autonomia del Kosovo,che insieme alla moglie (anche lei "gran fattore di stabilità") favorì la pubblicazione di un documento in cui si illustra e progetta l'eliminazione etnica delle popolazioni albanesi che vivono nei confini jugoslavi. Suppongo sia lo stesso che insieme ai vertici del suo partito fece di Željko Ražnatović (la Tigre Arkan per chi non lo sapesse) uno degli esponenti di spicco dell'esercito serbo,di cui ti riporto brevemente alcuni degli atti eroici documentati:

Il 4 aprile 1992 l’unità “Tigre” uccise 17 persone a Bijeljina, lanciando dapprima una bomba nel Caffè Istanbul e poi un’altra nel negozio del macellaio del paese. Nei giorni seguenti le “Tigri” furono responsabili di 400 omicidi.

Il 2 maggio 1992 a Brcko le truppe di Arkan uccidono 600 persone. Gli uomini di Arkan mettono in piedi il campo di concentramento “Luka-Brcko” per Bosniaci musulmani e Croati. Il direttore del campo di concentramento è un uomo di Arkan. Davanti alla moschea di Glogova vengono uccisi 40 uomini.

Il 24 maggio 1992 le "Tigri" di Arkan massacrarono a Prijedor e nei vicini paesi Hambarine, Kozarac, Tokovi, Rakovcani, Cele e Rizvanovici più di 20.000 persone.

Il 20 giugno 1992 eseguirono una pulizia etnica a Sanski Most, massacrando nel vicino paese di Krasulja 700 persone

Tra il febbraio ed il marzo del 1993 Arkan e le sue truppe parteciparono al massacro di Cerska, in cui morirono 700 persone. A Visegrad le truppe di Arkan parteciparono ai crimini contro i musulmani. Centinaia di musulmani furono uccisi, buttati dal ponte Drina o, come accadde ad una settantina di uomini, bruciati vivi.

Faccio giusto qualche altra precisazione: alcuni punti sono tratti da wikipedia,per il conteggio dei morti ho trascritto e sottolineato quelli che sono stati poi documentati,alcuni con relativa apertura delle fosse comuni in cui venivano gettati i cadaveri e in cui si sono potute contare le ossa di donne e bambini trucidati.
Io direi che la lezione di storia è finita quì,giusto perchè i ragazzini che frequentano il forum sappiano almeno quando leggono alcuni articoli di giornale ,che non sempre chi li scrive o riporta è intellettualmente onesto.
Ora vorrei riportare la discussione sui giusti binari sportivi,se possibile,perchè mi pare che tanto per il gusto di non "darla vinta" a chi la pensa diversamente da noi si stia scadendo nel ridicolo rivangando fatti storici su cui è stata fatta luce da tempo e per cui si sono pronunciati tribunali INTERNAZIONALI.

[crash83]

Io ho già chiarito che della figura di Milosevic non mi interessa nulla, figuriamoci di rivalutarla, non ho la presunzione di dichiararmi depositario della verità storica, faccio un altro lavoro e ho studiato altre cose: leggo i tuoi dati e li prendo per buoni, ma mi interessano il giusto, non spostano la questione.

Mi interessava semplicemente provare ad approfondire il discorso sotto il punto di vista dei tifosi serbi, tutto qui, fatto che rientra nel fattore sociale e sportivo (lo sport è un aspetto importante della società). Se volevo parlare di politica (italiana) non avrei faticato ad esporre la mia idea, senza dover scomodare Milosevic (la cronaca politica di oggi è piena zeppa di fatti dai quali l'Italia ne esce malissimo).

La mia idea era ed è semplicemente verificare il concetto, in questi giorni molto di moda, che la colpa di tutto sia dei serbi mentre l'Italia è stata vittima di tutto. Ho sentito gente scandalizzarsi solo perché l'Uefa ha avanzato l'idea di punirci o multarci per responsabilità oggettiva... Io non conosco i regolamenti sportivi, ma ho gli occhi per vedere e il cervello per capire e se la comunità internazionale avanza ipotesi contro l'Italia, non è solo per anti-italianità: sarebbe un modo vittimistico per chiudere ancora una volta gli occhi sull'inefficienza del nostro stato che di fronte ad offensive delinquentistiche (straniere o italiane) ancora una volta dichiara la propria resa, a scapito della brava gente. E' come se l'offensiva serba dell'altra sera abbia messo clamorosamente a nudo, ancora una volta, e con gli occhi del mondo addosso, le carenze strutturali del nostro paese e la nostra mentalità facilona e superficiale.

Bene: la colpa dei disordini è dei serbi perché li hanno causati loro ed è giusto che paghino, con pene sportive, amministrative e nel caso dei tifosi anche penali, quindi fughiamo questi dubbi che attanagliano la mente di qualcuno; ma mi piacerebbe, al contempo, (e l'ultima lettera di quel papà di Genova lo dimostra) anche spostare il problema dal punto di vista dell'Italia (ripeto, della Serbia non me ne frega niente): siamo sicuri che in Italia le cose funzionino così bene come si vuole far credere, a livello di sicurezza negli stadio, di presenza delle istituzioni nella società civile, di capacità di controllare i tifosi (a dispetto di tessere dello stadio o tornelli) e di efficienza delle forze dell'ordine, oppure è possibile avanzare umilmente l'ipotesi che quanto successo non è altro che un grave atto di violenza che evidenzia il fatto che il nostro stato può essere sempre ricattato e tenuto per le palle da parte di poche centinaia di delinquenti ben manovrati da entità malavitose (che potevano anche essere italiane)? Si può parlare di un sistema, il nostro, che fa acqua da tutte le parti e che è pieno di bug? Si può dire che il fenomeno degli stadi in Italia è lontano dall'essere risolto perché abbiamo un problema ben più grave che è di natura sociale (disoccupazione, delinquenza, collusione, ecc.)? Si può dire che i tifosi serbi hanno messo a nudo le pecche di un sistema che non regge e che andrebbe rivoluzionato?

E' questo il punto: il topic si potrebbe trasformare in "L'Italia, la malavita e il problema degli stadi: analisi di un problema della società civile". E il problema diventa strettamente di attinenza sportiva se si pensa che la nostra economia dovrebbe provare a ripartire se vinceremo la gara per le olimpiadi del 2020. Me lo auguro ma... le vinceremo? Ce le meritiamo? Non lo so, io inizierei quantomeno a parlarne e a piantarla a mettere sempre nuovi palliativi come i tornelli, le tessere del tifoso o altre cavolate. Il punto è: abbiamo dato un senso di fiducia al mondo che ci guarda? Ma se non lo diamo neanche a noi stessi (leggi la lettera di quel papà). Si può parlare di Italia come modello dal punto di vista dell'organizzazione, della sicurezza e della stabilità sociale? Questo è il punto. Non mi sembra una cosa così sconvolgente su cui riflettere.

Mi dispiace che qualcuno qui non abbia capito la tematica di discussione (o magari non mi sono spiegato bene, anche se ne dubito) e mi abbia tacciato di buttarla in politica (serba, poi, io "romano de Roma" sai che mi frega della Serbia ; se volevo parlare di politica, italiana, tra l'altro, tiravo fuori tutto fuorché gli stadi ). Spero che questo post possa essere più chiaro ad aiutare a capire la tematica che ho lanciato

[Gooner]

Interessante questo topic però voglio portare un esempio personale.

Come sapete sono andato in Sudafrica per vedere l'Italia.
Quella Sudafricana è stata elogiata come un'organizzazione encomiabile principalmente perché non è successo niente ed era una manifestazione ad alto rischio. Il che è sostanzialmente vero, anch'io mi sono sentito praticamente sempre al sicuro.
Il punto qual è? Che mi sono presentato allo stadio con uno zaino alle spalle e una borsa in mano che conteneva uno striscione e abbastanza coperto (d'abiti) perché faceva freddino.. sembravo l'omino Michelin..

Secondo voi qualcuno mi ha controllato qualcosa?
Ve la lascio come domanda retorica.

Questo non giustifica la nostra inefficienza perché di questo si tratta però sottintende la difficoltà in questi casi di organizzare controlli completi ed efficaci perché mancano tempi e ragionevoli mezzi..

[19angelo85]

Questo non giustifica la nostra inefficienza perché di questo si tratta però sottintende la difficoltà in questi casi di organizzare controlli completi ed efficaci perché mancano tempi e ragionevoli mezzi..

Giusto, però ti chiedo: dalle altre parti come controllano?
Cioè io ieri per entrare in uno stadio di Lega Pro, ho impiegato quasi mezz'ora e sarei tranquillamente entrato con un coltellino nella scarpe o con una bomba nelle mutante.
Detto questo, c'è anche da dire che è vero che mancano mezzo e tempi ma è anche vero che quello che si trova dentro lo stadio PRIMA della gara tu non lo immagini nemmeno! Ci sono dei veri e propri depositi..

[Meridiano]

Qui ieri a catania aprivano gli zainetti dei bambini di 5 anni.. pensa te...

[azhrarn]

Crash,nel momento in cui il topic si trasforma in quello in cui vuoi tu,parliamo di quello che vuoi tu,per ora il topic mi pare si chiami "Tutte le qualificazioni Euro2012- 12 ottobre"
Per il fatto di esser tacciato di buttare la cosa in politica: ho letto e riletto l'articolo che hai postato (niente da dire sulla lettera del padre genovese,fatto di cui ero già a conoscenza.),ma l'articolo di Massimo Fini...letto,riletto,poi ancora e ancora,e mi pare che di quelle mancanze organizzative da parte italiana su cui tu vuoi discutere...('spe che rileggo.. ) non se ne parla neanche per due sillabe. Invece si parla proprio di POLITICA,e pensavo che visto che lo hai segnalato tu sapessi almeno l'argomento di discussione.
Su altri punti ti ho già risposto mi pare,ti ho detto che effettivamente non è tutto rose e fiori,ma che in altri paesi le cose non vanno molto meglio come vorresti far credere tu,e questo per il semplice motivo che qualsiasi manifestazione di qualsiasi tipo in cui si radunino svariate migliaia di persone porta a correre dei rischi,a meno che non ci si trovi sotto una dittatura violenta ,ed in quel caso per calmare gli animi si usano ben altri metodi che quelli concessi ai paesi civili.
VOgliamo discutere delle colpe ? Anche quì mi pare ti sia già stato risposto da più parti che una punizione anche all'Italia non sarebbe scandalosa,scandaloso sarebbe porre sullo stesso piano alcuni errori organizzativi con il chiaro intento di dolo degli stra-recidivi serbi.
Concludendo quindi...è un topic in cui si parla di martedì se non sbaglio,e per martedì mi pare sia chiaro il diverso peso delle responsabilità dei due paesi,e anche le pene spero rispettino questo rapporto.
Vuoi parlare della sicurezza negli stadi italiani,di tessera del tifoso etc. ? Apriamo un topic in un altra parte del forum,senza incollare ricostruzioni storiche faziose ed incorrette,senza scomodare personaggi politici già scomodi di loro,e parliamo di quello. Così non si confondono i due argomenti e non lasciamo passare il messaggio SBAGLIATISSIMO "certo,i serbi han fatto casino,però..."

[azhrarn]

Qui ieri a catania aprivano gli zainetti dei bambini di 5 anni.. pensa te...

Questo è dovuto al fatto che ora si sentono tutti gli occhi addosso...ad esempio io non penso che in altri momenti avrebbero sospeso la partita di Cagliari

[Gooner]

Giusto, però ti chiedo: dalle altre parti come controllano?

Superficialmente ma sarebbe bastato a fermare quei Serbi, indubbiamente..
E dentro dubito abbiano trovato roba.

Semplicemente sono convinto li abbiano fatti entrare senza guardare nemmeno il biglietto, lì sta la magagna..
Il concetto di fondo era un altro.. dovendo criticare la nostra di organizzazione, sarebbe opportuno anche fare un passettino avanti o si diventa sterili.. a chi dobbiamo ispirarci?
Nel cercare vari esempi dall'Estero troveremmo controindicazioni in tutti perché il senso era l'impossibilità di gestire perfettamente 60000 persone in un catino..

Io penso che le paroline magiche siano CERTEZZA della PENA

[19angelo85]

Qui ieri a catania aprivano gli zainetti dei bambini di 5 anni.. pensa te...

Esatto, fanno le cagate assurde e poi non fanno quello che devono fare.
Motivo? Perchè la polizia per come stanno ora le cose, deve per forza "concedere" qualcosa ai pazzi che vanno allo stadio semplicemente perchè gli uomini in divisa sono l'anello debole della catena. Quante volte gli esponenti dei gruppi entrano senza biglietto con i carabieri li a un passo? Ieri per dirne una, c'era uno sbirro appoggiato alla porta di un deposito. E' arrivato il capozzello di turno e ha chiesto al carabiniere di spostarsi.. Risultato? Una battuta, quatto risate, il capozzello ha preso striscioni e tamburi ed è salito.

[azhrarn]

Superficialmente ma sarebbe bastato a fermare quei Serbi, indubbiamente..
E dentro dubito abbiano trovato roba.

Semplicemente sono convinto li abbiano fatti entrare senza guardare nemmeno il biglietto, lì sta la magagna..
Il concetto di fondo era un altro.. dovendo criticare la nostra di organizzazione, sarebbe opportuno anche fare un passettino avanti o si diventa sterili.. a chi dobbiamo ispirarci?
Nel cercare vari esempi dall'Estero troveremmo controindicazioni in tutti perché il senso era l'impossibilità di gestire perfettamente 60000 persone in un catino..

Io penso che le paroline magiche siano CERTEZZA della PENA

Vorrei quasi sposarti Gooner
Anche io credo non li abbiano controllati,ma per un motivo ben preciso: trovatisi impreparati all'arrivo di quei vandali,si è preferito "rinchiuderli" in una struttura in attesa dei rinforzi,piuttosto che lasciarli in giro per le strade di Genova. La cosa non è splendida ma penso che una ,volta scoppiato il caos, sia stato gestito abbastanza bene dalle FdO italiane.

[Dominik87]

mah io voglio vedere oltre la difficoltà dei tempi tecnici per perquisire 2000 persone, chi si metteva a farlo con quella gente?
si metteva uno steward ? credo di no ,uno per 25euro a partita non se la rischia una coltellata.
e troppo facile dire hanno sbagliato a fare i controlli,volevo vedere chi l'avrebbe fatto al posto loro.
Questi incidenti succedono anche negli altri paesi europei importanti, i piu' recenti li ha riportati azhrarn in un precedente post, ma qualcuno vuole vedere marcio solo in casa nostra...

[19angelo85]

Giusto, però ti chiedo: dalle altre parti come controllano?

Superficialmente ma sarebbe bastato a fermare quei Serbi, indubbiamente..
E dentro dubito abbiano trovato roba.

Semplicemente sono convinto li abbiano fatti entrare senza guardare nemmeno il biglietto, lì sta la magagna..
Il concetto di fondo era un altro.. dovendo criticare la nostra di organizzazione, sarebbe opportuno anche fare un passettino avanti o si diventa sterili.. a chi dobbiamo ispirarci?
Nel cercare vari esempi dall'Estero troveremmo controindicazioni in tutti perché il senso era l'impossibilità di gestire perfettamente 60000 persone in un catino..

Io penso che le paroline magiche siano CERTEZZA della PENA

Certo si.. Sbattili in galere per un tot di anni e vedi che si calmano.
Ora invece fanno quello che vogliono e male che va fanno due giorni dietro le sbarre.