Tutte le qualificazioni Euro2012- 12 ottobre

[crash83]

Di solito la strada più semplice è quella giusta

D'accordo non fare eroi, ma non bisogna neppure dimenticare le colpe e i crimini commessi dalle forze dell'ordine in quelle giornate del G8. Lì ci sono delle posizioni e delle responsabilità ampiamente riconosciute e cristallizzate e le forze dell'ordine hanno avuto le loro pesantissime responsabilità.

Non so francamente se i carabinieri l'altra sera non abbiano agito perché "qualcuno" era memore dei fatti del 2001; so solo che è decisamente meglio non arrivare al punto di dover spaccare teste a nessuno come invece tu hai auspicato: semplicemente credo che l'unica arma sia la prevenzione. Nel momento in cui si spaccano le teste è SEMPRE una carenza dello stato che non ha saputo intervenire prima, non del delinquente, e di conseguenza delle forze dell'ordine che lo rappresentano in quel momento.

[Rossazzurro]

Se promettete di non mangiarmi....

non siamo comunisti

[azhrarn]

Di solito la strada più semplice è quella giusta

so solo che è decisamente meglio non arrivare al punto di dover spaccare teste a nessuno come invece tu hai auspicato: .

Attenzione: io non ho detto che DOVEVANO entrare e spaccare teste: quello che dico è che se si decide di intervenire,in mezzo a gruppi di esagitati come quelli non ci si tuffa agitando un mazzo di fiori e urlando "per favore,in nome del rispetto e dei valori dello sport, mani in alto!"
Poi entriamo in discorsi più grandi,anche accennati più indietro nel post:
- la Serbia dice di aver trasmesso la Black List alle FdO italiane ? Ok,e allora come mai a gente presente su quella Black List è stato lasciato comprare un biglietto per la partita ?
- Non tutti sono stati perquisiti ? Vero,ma in NESSUNA partita (come in nessun aereoporto) tutti vengono perquisiti, per una mera questione di tempo:
2 minuti a persona (tenendosi stretti) per 2000 persone, con perquisizioni effettuate da 4 agenti mentre altri sorvegliano gli ingressi significa che per entrare in una curva l'ultimo ci mette 1000 minuti= quasi 17 ore..metti 40 agenti e sono "appena" 1 ora e tre quarti solo di fila al tornello
- I serbi protagonisti del caos appartengono agli stessi gruppi che han fatto fuoco e fiamme durante il Gay Pride..va bene le frontiere aperte,ma in giorni di animi caldi a nessuno dei responsabili sul territorio in cui quel massacro è avvenuto è passato per la testa di aumentare un tantinello i filtraggi in uscita alla frontiera con l'italia ?
- i fumogeni di segnalazione PER NATANTI sono stati acquistati in Italia...cacchiarola,Genova è una delle Repubbliche Marinare....questo è uno degli errori di valutazione degli italiani.
- ma qualcuno si scorda che per fortuna avevano quasi solo fumogeni visto che ,non potendo infilare tutto nelle mutande ,le BOMBE CARTA che si erano portate dietro DALLA SERBIA dopo averle preparate con tanta cura e amore sono rimaste nei portabagagli degli autobus ,dove sono state rinvenute e sequestrate dalla Polizia Italiana (perchè immagino che a pullman di tifosi che passano la frontiera nessuno si sogni di dire "Oh belli ! fermi un pò e vediamo cosa tenete lì sotto ")
etc. etc. etc. (scusatemi,devo docciarmi)

[crash83]

Dire che le forze dell'ordine italiane (o meglio, i capi delle forze dell'ordine) hanno delle responsabilità evidenti (è lo stesso sindaco di Genova a confermarlo d'altra parte), non significa automaticamente sollevare la Serbia dalle sue responsabilità, chiaramente presenti.

Forse non mi sono spiegato bene: io ritengo che lo stato italiano, a differenza di altri stati europei, è meno efficiente e tende ad attirare dall'estero più delinquenti e poco di buono piuttosto che gente laureata o con la testa sulle spalle in grado di aumentare il livello culturale del nostro paese, come avviene ad altri paesi (ad esempio come mai il serbo criminale viene qui mentre il serbo laureato tende ad andare in Germania? Povertà culturale, disoccupazione e debolezza delle istituzioni). Questi sono problemi dell'Italia, né della Serbia né di tutti gli Ivan che ogni giorno entrano nel nostro paese. La povertà è in aumento e con essa la delinquenza e la violenza, che sia slava, che sia rumena o che sia essa stessa italiana.

Noi siamo lo stesso paese in cui lo scorso anno i neri del sud sono SCAPPATI dalle campagne perché non volevano sottostare alla ndrangheta; il paese in cui i neri si sono ribellati al pizzo e alla malavita mentre le famiglie italiane non sono mai state in grado di farlo; il paese in cui i poliziotti hanno attaccato queste persone invece di difenderle. SCAPPATI, se la sono data a gambe levate ("Ma in che paese siamo capitati?").

Le istituzioni italiane dove sono davanti a queste cose? E i cittadini italiani che dicono? Che è meglio non averli qui in Italia? Un delinquente che vuole fare casino, va in Italia oppure in Germania dove se lo pizzicano gli fanno un cùlo così? Il problema è a monte, non è spaccare le teste. Ormai stiamo diventando la discarica d'Europa dove i delinquenti si depositano, provenendo da ogni parte del mondo, come gli strònzi fanno nel cesso.

[azhrarn]

Ma anche io dico che degli errori da parte italiana ci sono comunque stati,sia chiaro,solo che ci sono 2 punti fondamentali:
1) Sono errori che si ripetono ogni domenica in ogni stadio italiano,ma fortunatamente episodi come quello di Genova sono piuttosto rari. Al contrario mi pare che il campionato serbo e relative tifoserie sia, insieme a quello croato,tra i più violenti di tutta Europa,con morti e feriti una settimana si e l'altra pure...del resto mi pare che un paio di vittime in giro le abbiano fatte anche durante le coppe europee
2) Lo "sbaglio principe" è stato fatto comunque a monte dalla Serbia: errori di organizzazione che coinvolgono semplici tifosi sono risolvibili in loco,la discesa imprevista di nuovi barbari cresciuti a pane e bombe ed abituati a scontri tra tifoserie conditi da spari e vittime crea difficoltà a prescindere anche alle Forze dell'Ordine più organizzate.
Vogliamo punire anche l'Italia ? Per me ci stà pure,ma solo se il rapporto tra le due pene è giusto: una multa lieve per noi e l'esclusione dalle coppe per club e per nazionali per loro nei prossimi due anni almeno.
E che,per carità di Dio,non si ripeta la partita e non si giochi quella di ritorno se non in campo neutro !
Ma capirai...dopo aver visto punito il Togo per la Coppa D'Africa ,squalificato Materazzi per una testata ricevuta e le partite dei Mondiali arbitrate da aspiranti narcotrafficanti in sentore di associazione a delinquere....

P.s.
crash,sul resto perdonami ma non ti rispondo per ovvi motivi: stiamo uscendo un poco fuori dall'argomento del post e non voglio annoiare chi legge,ma se vuoi le mie opinioni sarò ben felice di esportele in pvt :)

[crash83]

Che i tifosi serbi siano tra i peggiori del mondo, è vero. Ma la Serbia non può impedire alla gente di partire, non sarebbe democrazia: che fa chiude le frontiere? Vieta alla gente di prendere un treno o un aereo? Il tifo organizzato non è reato né può essere limitato (d'altronde l'Osservatorio del Viminale ce lo abbiamo noi: ah, a che serve?).

E' il paese ospitante che, conscio di chi ha davanti, deve prevenire. Cosa non avvenuta, e si sapeva perché nessuno del nostro governo ha smentito di essere stato avvertito dai serbi (che sicuramente a loro volta hanno minimizzato o sottovalutato il problema). Ripeto: è lo stesso sindaco di Genova ad aver detto tutto questo, non lo dico io. C'è stato un rimpallo di colpe tra due soggetti che dal mio punto di vista hanno le medesime colpe.

Poi, diciamoci la verità: se la partita la volevano giocare comunque a ogni costo, non era perché la federazione serba aveva paura del 3-0 (capirai) e faceva pressioni: la realtà è che la nostra federazione aveva paura perché sapevano benissimo (i regolamenti li conoscono), che cosa avrebbe significato interrompere la partita: squalifica per la Serbia ma multe salatissime per noi (cioè soldi) oltre che perdita di prestigio agli occhi del mondo (Olimpiadi a Roma 2020: che figura ci abbiamo fatto? Inevitabilmente l'Italia ha perso molto credito a causa di questo episodio, come ci si può fidare di noi se ci siamo arresi a 50 ubriaconi serbi?)

[Dominik87]

E tutto vero ciò che dite, ma spesso con gli stranieri che vengono a fare casino da noi ci andiamo leggeri semplicemente perchè sono protetti.

Non ho capito.

http://www.repubblica.it/2007/04/sezion ... denti.html

è esauriente? posso anche fare altri esempi.... (che non riguardano solo il calcio)

[crash83]

Cioè tu pensi che la stampa estera protegge i tifosi sempre e a prescindere, attaccanto l'operato delle nostre forze dell'ordine? Correggimi se ho capito male.

[Dominik87]

Cioè tu pensi che la stampa estera protegge i tifosi sempre e a prescindere, attaccanto l'operato delle nostre forze dell'ordine? Correggimi se ho capito male.

mica solo la stampa estera.... li si parla di governo inglese , il che è tutto dire......
(c'era anche la federcalcio inglese che tirava acqua al suo mulino)
è inutile girarci intorno noi anche quando abbiamo tutta la ragione dalla nostra, torniamo a casa bastonati e con la coda tra le gambe

[crash83]

Sì ma capisci da te che non è che esiste un complotto contro di noi: abbiamo una nomea che ci siamo costruiti dopo anni ed anni. Che poi quando l'Italia sbaglia (e a volte anche quando non sbaglia) viene bastonata dagli altri, è vero: però dobbiamo fare autocritica e cambiare la nostra immagine che abbiamo all'estero. Io non credo che questa Italia, ora, sia in grado di farlo e quindi temo che andremo sempre incontro a queste cose. Non siamo pronti né a livello di mentalità di popolo né di istituzioni. L'unica cosa che possiamo fare è lavorare, migliorarci e riacquisire una credibilità che ora non abbiamo. E' inutile piangersi addosso, dobbiamo crescere come popolo.

[azhrarn]

...

Ti posso correggere subito su un punto: che fossero stati avvertiti della pericolosità dei teppisti in arrivo lo hanno smentito più volte. Si è parlato di un fax in cui,a detta dei nostri, si correggeva solo il numero dei tifosi in partenza. Poi nel pomeriggio di martedì (sempre a detta dei nostri,solo per dire che non è vero che non smentiscono) sono stati avvisati che tra i 2000 presenti ve ne erano 400 (una percentuale altina...) ad alta pericolosità.
Secondo punto..La Serbia non può impedire alle persone di partire ? E da quando in quà ? Non esiste da tempo il divieto di partecipazione a manifestazioni sportive per determinati elementi con precedenti penali ? Agli inglesi non è stato vietato per mesi di prendere aerei diretti in città in cui in quel momento si stava svolgendo una manifestazione sportiva a rischio se avevano un passato "equivoco" ? Prova dopo aver preso un DASPO a prendere un volo internazionale dall'Italia: a prescindere ti fermano e ti chiedono dove vai,perchè vai,se hai qualcosa da dichiarare etc.
Almeno un controllino a 400 pregiudicati che partono,guarda caso in concomitanza con una partita,dopo gli incidenti in Serbia-Estonia e l'agguato ai manifestanti al Gay-Pride era troppo ?!?!?
Terzo punto: sono stato inchiodato alla televisione e quello che ho visto io è : Riva che diceva che era impossibile giocare,Viviano che dopo la sospensione si agitava quasi con le lacrime agli occhi,dicendo ai calciatori serbi e al DELEGATO UEFA che lui là sotto non ci sarebbe tornato, l'arbitro che scuote la testa parlando con il suddetto delegato perchè si rende conto che sarebbe una partita falsata e pericolosa (onore a lui : l'espulsione e il rigore che c'erano tutti avrebbero fatto esplodere lo stadio,e non sarebbe servito a niente darli già sapendo che di lì a poco avrebbe sospeso il match),i calciatori serbi e alcuni loro uomini della federazione che circondano l'arbitro ed il delegato (a partita sospesa se la decisione ti sta bene non vai a protestare...) mentre alcuni dei nostri incitavano i calciatori azzurri a salutare e andarsene perchè tanto la partita non si giocava più.
Ultimo appunto,anche se sarò ripetitivo : non erano "50 ubriaconi serbi",ma 2000 persone che si muovono in massa,di cui 400 con grossi precedenti per risse,aggressioni,detenzioni di armi e cosette del genere,supportati dagli altri 1600 pecoroni (ne avete visto unochesiauno che durante i casini in curva abbia provato ad andarsene e uscire dallo stadio quando i poliziotti minacciavano la carica ?),a cui alla fine è stato permesso di fare cose gravi e che mi feriscono nel mio essere italiano,ma che non hanno avuto occasione a fine partita di nuocere a civili innocenti o alle centinaia di famiglie che erano presenti nei pressi dello stadio . In più ne hanno fermati una 50ina,che sono più dei fermi effettuati dalla polizia serba negli stessi gruppi durante il Gay-Pride (100 feriti,roba da niente per il loro standard). Questo si chiama contenere i danni,non arrendersi

[crash83]

Va bene, libero di pensarla come vuoi. Ci sono tantissie cose nel tuo post che non condivido e che secondo me sono inesatte, ma è inutile perché ognuno rimane sulle proprie posizioni; permettimi di dire che forse le tue idee tendono ad essere un po' troppo "estremizzate", forse amplificate dall'amore e dalla fiducia incondizionata nell'Italia e nelle nostre istituzioni che traspare dalle tue parole, cosa che io non ho e che magari mi permette di vedere le cose con un pizzico di razionalità in più (non che tu non ne abbia, ma a volte tendi a condensare troppo i concetti in un "o è bianco o è nero").

Unica cosa: considera che ogni stato ha le sue leggi e le sue procedure, è inutile fare paragoni se in Inghilterra fanno così e di là fanno comì. E poi... ma ti pare davvero che i servizi segreti italiani e le polizie non avevano idea di chi sarebbe venuto? Dai, è il loro lavoro quello di prevenire e di impostare il lavoro circa i flussi di persone in arrivo... Non è credibile che aspettavano 10 persone e se ne ritrovano all'improvviso 1000, sapevano bene i pericoli, magari non conoscevano il numero esatto, ma sapevano. La Serbia ha sbagliato, forse anche in malafede, ma ciò ci libera dalle nostre colpe? Loro pagheranno, e salatamente, come giusto che sia. Ma vedrai che anche noi non usciremo immuni da questa faccenda, e quando succederà spero che avremo il pudore di non gridare allo scandalo e di non tacciare i serbi come degli "zingari di mèrda che rovinano l'Italia", come sento dire in giro da giorni. Dobbiamo riflettere e non sempre trovare scusanti o attaccare gli altri spesso con atteggiamenti nazionalistici e xenofobi... Io la vedo così, poi può darsi mi sbaglio e invece viviamo in un paese organizzato in cui sono gli altri a creare problemi

[Dominik87]

no crash io non parlo di complotto contro di noi, io parlo del fatto che attaccare l'italia è piuttosto semplice,a livello internazionale siamo trattati da zero ....e gli esempi si sprecano. Perchè parliamo che in germania o Inghilterra tutto ciò non sarebbe accaduto? solo perchè i tedeschi o gli inglesi sono piu' bravi a fare prevenzione? io credo di no , in quei paesi uno come ivan appena salito sulla vetrata per staccare la rete di protezione sarebbe stato buttato giu' ,anche con il rischio di spaccargli la testa, e nessuno si sarebbe azzardato a dire la polizia ha sbagliato, e le cariche della polizia inglese le abbiamo viste, non ci sono mai andati leggeri......

Che i tifosi serbi siano tra i peggiori del mondo, è vero. Ma la Serbia non può impedire alla gente di partire, non sarebbe democrazia: che fa chiude le frontiere? Vieta alla gente di prendere un treno o un aereo? Il tifo organizzato non è reato né può essere limitato (d'altronde l'Osservatorio del Viminale ce lo abbiamo noi: ah, a che serve?).

Tutto ciò è molto relativo, partiamo dal fatto che i tifosi serbi appartengono a un movimento politico molto violento, sono tifosi ma al contempo guerriglieri,molta di quella gente aveva già la fedina penale macchiata.....

ivan , quello che la madre e i vicini e la stampa serba descrivono come il ragazzo buono della porta accanto
ha diversi precedenti per lesioni contro altri tifosi, aggressione a pubblico ufficiale,traffico di droga,possesso d'armi e Dulcis in fundo, assalto ad ambasciata usa...e tutte le volte se l'è cavata con qualche mese di carcere, tu credi che sia una limitazione di libertà, un atto contro la democrazia, controllare chi ha una fedina cosi?

[azhrarn]

...

Scusami crash,ma non capisco una cosa: è inutile fare paragoni se di lì fanno così e di là fanno cosà...però tu i paragoni con Stati che a tuo dire stanno messi molto meglio di noi tu li puoi fare ?
A proposito dei servizi segreti,ti faccio presente una cosa invece...i serbi non li spiamo più come si deve credo dal 1989 o giù di lì..ci si può preparare all'arrivo di 2000 persone,e 400 agenti in tenuta antisommossa sono più che sufficienti per persone "normali". Se dallo stato di provenienza non ti trasmettono i profili dei 2000 in arrivo ti fai un calcolo probabilistico di quanti potranno crearti problemi,ed io in vita mia non ho mai visto al seguito di una squadra un 20% di criminali puri e un 60% di semplici teppisti...e ripeto,alla fine li hanno contenuti.
Non buttiamo la cosa sul razzismo o la xenofobia: io di mio li ho chiamati porci,e per me continuano ad esserlo come lo sono gli argentini che sparano in uno stadio,o (non me ne vogliano i presenti..) i catanesi che ti accolgono al Massimino lanciando lattine piene di sabbia e con le lamette conficcate dentro (il tutto condito da bombe carta e pezzi di piombo)...è ovvio che parlo di QUEI serbi,di QUEGLI argentini,di QUEI catanesi....
E quando parlo di campionati più violenti d'Europa parlo di dati di fatto,visto che molti ancora hanno negli occhi gli Hooligans inglesi ( che poi quelli del Millwall in giro per l'Europa non si sono mai visti,ma si fot**no Liverpool,Manchester e compagnia bella messi insieme ) solo perchè è un campionato più in vista,ma non hanno mai assistito a partite di mezza classifica della ex-Jugoslavia.
Proseguendo sulla strada del qualunquismo ti ricordo che non siamo stati noi italiani ad attaccare i nostri graditi ospiti,ma l'inverso...abbiamo la colpa di esserci difesi male....
E per l'ennesima volta,per me una punizione per l'Italia ci stà,ma è fondamentale che si mantenga la giusta proporzione tra responsabilità e punizione...se a noi ci danno 1 partita a porte chiuse,ai serbi gli si smantella gli stadi fino alla terza categoria ?
Quindi,se di là si aspettano la ripetizione della partita e poi qualche incontro disputato a porte chiuse,la nostra multa di quanto sarà ? 10 euro rateizzabili ?!?!?
O facciamo come con Materazzi,5 giornate per una testata data e 3 per una ricevuta ?!?!?



P.s.
mi scuso per aver magari ripetuto qualcosa detto sopra di me,ma stavo scrivendo

[crash83]

tu credi che sia una limitazione di libertà, un atto contro la democrazia, controllare chi ha una fedina cosi?

Le forze dell'ordine genovesi non avrebbero dovuto controllare anche loro chi nel pomeriggio andava in giro in città a gettare bombe carta e a fare casino, diverse ore prima della partita? Evitando così di fare entrare nello stadio gente con bombe carta, tenaglie e coltelli? Ah sì, le tenaglie e le bombe carta ce le avevano nelle mutande... . E i metal detector? E i tornelli? Ci sono? .................

Proseguendo sulla strada del qualunquismo ti ricordo che non siamo stati noi italiani ad attaccare i nostri graditi ospiti,ma l'inverso...abbiamo la colpa di esserci difesi male....

E ' qualunquismo dire che non dovevano entrare nello stadio?! Lo dice il sindaco di Genova che il pericolo si sapeva sin dal mattino. Difesi male... certamente: mancanza di prevenzione e superficialità, dove era il Viminale? E il questore? E il prefetto?