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Messaggio da rionePrati » 04.02.13 - 14:53

19angelo85 ha scritto:
rionePrati ha scritto: ...dipende dalle partite nelle quali le subisci e in quale le segni! ... per esempio se invece che vincere 3 a 1 vinci 4 a 1 non cambia molto ma se invece di vincere 2 a 0 perdi 2 a 3 qualcosa cambia...

...terza non penultima!
Ek.. Ora "dipende". Non dipende nulla perchè quelli sono i dati, quelli sono i numeri e quella è matematica secondo me.
Come ha detto Crash, negli ultimi 10 anni "solo" 6 volte si è vinto con la miglior difesa. Siamo al 60%..
...al 60% negli ultimi 10 anni al 100% negli ultimi 5 anni...il calcio cambia! Puoi dirmi la percentuale delle squadre con la penultima difesa che si è qualificata ad una coppa!? Mettere alla stregua la terza miglior difesa con la seconda peggiore non ha molto senso...un conto è prendere 3 gol in più della miglior difesa e un conto è prenderne 3 in meno della peggiore.

PS se questa è la matematica secondo te, non c'è molto da aggiungere...è la tua matematica e la gestisci come meglio credi (l'inter che vinse con la terza miglior difesa 34 rispetto ai 31 della Fiorentina) a fine anno aveva subito 8 gol in meno di quelli che ha subito la asroma finora con 15 partite alla fine.

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Messaggio da 19angelo85 » 04.02.13 - 14:56

adrian28scbr ha scritto:
19angelo85 ha scritto:
rionePrati ha scritto: ...dipende dalle partite nelle quali le subisci e in quale le segni! ... per esempio se invece che vincere 3 a 1 vinci 4 a 1 non cambia molto ma se invece di vincere 2 a 0 perdi 2 a 3 qualcosa cambia...

...terza non penultima!
Ek.. Ora "dipende". Non dipende nulla perchè quelli sono i dati, quelli sono i numeri e quella è matematica secondo me.
Come ha detto Crash, negli ultimi 10 anni "solo" 6 volte si è vinto con la miglior difesa. Siamo al 60%..
Ma le altre volte si è vinto con seconda o la terza.
Dai su Angelo renditene conto una volta per tutte
Con la miglior diff reti le vinci tutte.
Poi ti ripeto, con il Pescara ha fatto 90 gol (miglior attacco), ne ha subiti 55 (undicesima difesa) e ha vinto con differenza reti di +35. Una squadra di A che fa 90 gol e ne prende 55 non vince? Cosa cambia? Secondo me nulla.
Il Toro è salito con la migliori difesa (29 gol) e con seconda miglior differenza reti dopo il Pescara.

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Messaggio da 19angelo85 » 04.02.13 - 14:57

rionePrati ha scritto:
19angelo85 ha scritto:
rionePrati ha scritto: ...dipende dalle partite nelle quali le subisci e in quale le segni! ... per esempio se invece che vincere 3 a 1 vinci 4 a 1 non cambia molto ma se invece di vincere 2 a 0 perdi 2 a 3 qualcosa cambia...

...terza non penultima!
Ek.. Ora "dipende". Non dipende nulla perchè quelli sono i dati, quelli sono i numeri e quella è matematica secondo me.
Come ha detto Crash, negli ultimi 10 anni "solo" 6 volte si è vinto con la miglior difesa. Siamo al 60%..
...al 60% negli ultimi 10 anni al 100% negli ultimi 5 anni...il calcio cambia! Puoi dirmi la percentuale delle squadre con la penultima difesa che si è qualificata ad una coppa!? Mettere alla stregua la terza miglior difesa con la seconda peggiore non ha molto senso...un conto è prendere 3 gol in più della miglior difesa e un conto è prenderne 3 in meno della peggiore.

PS se questa è la matematica secondo te, non c'è molto da aggiungere...è la tua matematica e la gestisci come meglio credi (l'inter che vinse con la terza miglior difesa 34 rispetto ai 31 della Fiorentina) a fine anno aveva subito 8 gol in meno di quelli che ha subito la asroma finora con 15 partite alla fine.
Se mi dai la peggiore difesa, devi darmi i 90 gol fatti altrimenti con un attacco normale è ovvio che qualcosa non torna.

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Messaggio da rionePrati » 04.02.13 - 15:15

19angelo85 ha scritto:
rionePrati ha scritto:
19angelo85 ha scritto:Ek.. Ora "dipende". Non dipende nulla perchè quelli sono i dati, quelli sono i numeri e quella è matematica secondo me.
Come ha detto Crash, negli ultimi 10 anni "solo" 6 volte si è vinto con la miglior difesa. Siamo al 60%..
...al 60% negli ultimi 10 anni al 100% negli ultimi 5 anni...il calcio cambia! Puoi dirmi la percentuale delle squadre con la penultima difesa che si è qualificata ad una coppa!? Mettere alla stregua la terza miglior difesa con la seconda peggiore non ha molto senso...un conto è prendere 3 gol in più della miglior difesa e un conto è prenderne 3 in meno della peggiore.

PS se questa è la matematica secondo te, non c'è molto da aggiungere...è la tua matematica e la gestisci come meglio credi (l'inter che vinse con la terza miglior difesa 34 rispetto ai 31 della Fiorentina) a fine anno aveva subito 8 gol in meno di quelli che ha subito la asroma finora con 15 partite alla fine.
Se mi dai la peggiore difesa, devi darmi i 90 gol fatti altrimenti con un attacco normale è ovvio che qualcosa non torna.
Ti do quello che ha fatto Zeman 42 gol subiti e 46 (+3 tribunale) fatti. Poi se ritieni siano comparabili le statistiche di Serie B con la quelle di Serie A è evidente che non consideri alcune variabili fondamentali...ma ripeto è la matematica secondo te quindi non soggetta a variabili universali (come bravura degli altri allenatori, giocatori, tattici, preparatori etc etc) altrimenti non si starebbe qui a parlare di cose valutate solo quando si parla di Zeman (il prato era troppo alto! ...ma ti rendi conto!? ...in Serie A ad 1.5 milioni di euro l'anno dici che non puoi fare il tuo calcio perchè c'è l'erba alta o piove o gli altri fanno le loffe!?).

...ha la differenza reti +7 (+4 realmente realizzati)! Come dicevo, forse, il suo calcio, è inadatto/obsoleto per la Serie A. Le occassioni le ha avute ma non le ha sapute sfruttare. La Serie B o la Lega Pro lo accoglieranno a braccia aperte. Le chiacchiere stanno a zero, se a 66 anni, con tutte le occasioni che ha avuto, non è mai riuscito a vincere neanche una coppa italia, un trofeo berlusconi o un trofeo birra moretti un motivo ci sarà e non credo siano sempre gli altri quando la faccenda è reiterata!

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Messaggio da crash83 » 04.02.13 - 15:23

19angelo85 ha scritto:@ Rum e Adrian Mi spiegate quale differenza c'è tra avere 60 gol fatti e 30 subiti con l'avere 120 fatti e 60 subiti?
Su 30 partite, ipotizzando per assurdo tutte vittorie per 2-1 nel primo caso e di 4-2 nel secondo, mi spiegate per quale motivo la prima dovrebbe vincere il campionato e la seconda no?
Provo a spiegartelo io. Il discorso non è matematico, ma statistico. Se una squadra vince 30 partite per 1-0 e un'altra vince 30 partite per 5-4, lo scudetto lo vince quest'ultima perché ha una migliore differenza reti. Siamo d'accordo. Però non è un caso realistico perché non tiene conto della cosìddetta tendenza.

Il discorso infatti è statistico perché ci sono delle variabili che non consideri: lo stato di forma delle squadre, il fatto che giochi in un campionato dove la tattica conta tantissimo, il fatto che il goleador di una squadra difficilmente segna sempre a ogni partita. Quindi non potrà mai capitare che una squadra farà 3, 4 o 5 gol, magari ne farà solo uno per puzza. Ciò dipende appunto dal fatto che gli avversari tendenzialmente giocano in difesa, magari a volte possono avere una condizione atletica migliore e in generale si fa fatica a trovare la via del gol. Questo vale anche per la squadra di Zeman.

Però la differenza sostanziale è che, nel campionato italiano, la squadra di Capello con il gol fatto per puzza vince la partita 1-0, la squadra di Zeman invece magari perde 1-4 in casa.
Ultima modifica di crash83 il 04.02.13 - 15:24, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da 19angelo85 » 04.02.13 - 16:24

rionePrati ha scritto:Ti do quello che ha fatto Zeman 42 gol subiti e 46 (+3 tribunale) fatti.
E' ovvio che non basta.
rionePrati ha scritto:Poi se ritieni siano comparabili le statistiche di Serie B con la quelle di Serie A è evidente che non consideri alcune variabili fondamentali...ma ripeto è la matematica secondo te quindi non soggetta a variabili universali (come bravura degli altri allenatori, giocatori, tattici, preparatori etc etc) altrimenti non si starebbe qui a parlare di cose valutate solo quando si parla di Zeman (il prato era troppo alto! ...ma ti rendi conto!? ...in Serie A ad 1.5 milioni di euro l'anno dici che non puoi fare il tuo calcio perchè c'è l'erba alta o piove o gli altri fanno le loffe!?).
Non hai mai detto una cosa del genere ma è normale che per come giocano le sue squadre, se trovi le pozzanghere come a Parma va maggiormente in difficoltà. Il Barça banga il campo prima di giocare e l'Inter prima di Inter-Barça fece crescere l'erba di S.Siro.
rionePrati ha scritto:...ha la differenza reti +7 (+4 realmente realizzati)! Come dicevo, forse, il suo calcio, è inadatto/obsoleto per la Serie A.
Per la B invece è innovativo? :lol:
rionePrati ha scritto:Le chiacchiere stanno a zero, se a 66 anni, con tutte le occasioni che ha avuto, non è mai riuscito a vincere neanche una coppa italia, un trofeo berlusconi o un trofeo birra moretti un motivo ci sarà e non credo siano sempre gli altri quando la faccenda è reiterata!
Quali occasioni? Ah si, quando ha allenato Inter e Milan. Mi era sfuggito!
Che strano però.. Vedo allenatori senza patentino in questa A innovativa, vedo gente a dir poco impreparata che continua a subentrare e lui per anni magicamente non è mai stato toccato da nessuno. "Eh no ma all'estero..." Si, hai ragione. Poteva fare come Simone Farina che dopo essere stato tra i migliori difensori di Lega Pro è arrivato in B ma.... ops.. Ha messo nella mèrda un mare di gente (non di certo del potere di Moggi) e ora che fa? Continua a giocare in B? Ah no vabbè.. Lo avranno preso di nuovo in Lega Pro. Ah no vabbè.. Lo avranno preso nei Dilettanti. Aaaah noo ma deve andare all'estero! No, neanche li! A casa perchè per le persone oneste in questo mondo non c'è posto.

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Messaggio da 19angelo85 » 04.02.13 - 16:28

crash83 ha scritto:
19angelo85 ha scritto:@ Rum e Adrian Mi spiegate quale differenza c'è tra avere 60 gol fatti e 30 subiti con l'avere 120 fatti e 60 subiti?
Su 30 partite, ipotizzando per assurdo tutte vittorie per 2-1 nel primo caso e di 4-2 nel secondo, mi spiegate per quale motivo la prima dovrebbe vincere il campionato e la seconda no?
Provo a spiegartelo io. Il discorso non è matematico, ma statistico. Se una squadra vince 30 partite per 1-0 e un'altra vince 30 partite per 5-4, lo scudetto lo vince quest'ultima perché ha una migliore differenza reti. Siamo d'accordo. Però non è un caso realistico perché non tiene conto della cosìddetta tendenza.

Il discorso infatti è statistico perché ci sono delle variabili che non consideri: lo stato di forma delle squadre, il fatto che giochi in un campionato dove la tattica conta tantissimo, il fatto che il goleador di una squadra difficilmente segna sempre a ogni partita. Quindi non potrà mai capitare che una squadra farà 3, 4 o 5 gol, magari ne farà solo uno per puzza. Ciò dipende appunto dal fatto che gli avversari tendenzialmente giocano in difesa, magari a volte possono avere una condizione atletica migliore e in generale si fa fatica a trovare la via del gol. Questo vale anche per la squadra di Zeman.

Però la differenza sostanziale è che, nel campionato italiano, la squadra di Capello con il gol fatto per puzza vince la partita 1-0, la squadra di Zeman invece magari perde 1-4 in casa.
Nonostante i gol fatti siano abbondantemente sotto la media delle squadre di Zeman, quest'anno la Roma se non erro ha sempre segnato.

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Messaggio da rionePrati » 04.02.13 - 16:52

Non sempre, nonostante i 7 attaccanti e quella stramba posizione di partenza sul calcio d'inizio!

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Messaggio da rionePrati » 04.02.13 - 17:04

19angelo85 ha scritto:
rionePrati ha scritto:...ha la differenza reti +7 (+4 realmente realizzati)! Come dicevo, forse, il suo calcio, è inadatto/obsoleto per la Serie A.
Per la B invece è innovativo? :lol:
rionePrati ha scritto:Le chiacchiere stanno a zero, se a 66 anni, con tutte le occasioni che ha avuto, non è mai riuscito a vincere neanche una coppa italia, un trofeo berlusconi o un trofeo birra moretti un motivo ci sarà e non credo siano sempre gli altri quando la faccenda è reiterata!
Quali occasioni? Ah si, quando ha allenato Inter e Milan. Mi era sfuggito!
Che strano però.. Vedo allenatori senza patentino in questa A innovativa, vedo gente a dir poco impreparata che continua a subentrare e lui per anni magicamente non è mai stato toccato da nessuno. "Eh no ma all'estero..." Si, hai ragione. Poteva fare come Simone Farina che dopo essere stato tra i migliori difensori di Lega Pro è arrivato in B ma.... ops.. Ha messo nella mèrda un mare di gente (non di certo del potere di Moggi) e ora che fa? Continua a giocare in B? Ah no vabbè.. Lo avranno preso di nuovo in Lega Pro. Ah no vabbè.. Lo avranno preso nei Dilettanti. Aaaah noo ma deve andare all'estero! No, neanche li! A casa perchè per le persone oneste in questo mondo non c'è posto.
...in serie B se fanno un contropiede non hanno gli stessi valori tecnico tattici della serie A e magari pur scoprendoti molto gli altri non concretizzano quanto creato.

Quali occasioni!? ...gli allenatori che sono subentrati, Lazio e Roma, dopo di lui vinsero (Eriksson e Capello)...COINCIDENZE!? ...le occasioni le ha avute...Boksic Casiraghi Signori all'epoca erano fior fiore di attaccanti con Gascoigne, Winter e Doll con Marchegiani tra i pali oltre il secondo posto (stagione migliore della sua vita con bomber di tutto rispetto come quei 3) non andò...zero trofei! Le occasioni le ha avute e come!

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Messaggio da crash83 » 04.02.13 - 17:52

19angelo85 ha scritto:Nonostante i gol fatti siano abbondantemente sotto la media delle squadre di Zeman, quest'anno la Roma se non erro ha sempre segnato.
Sì ma spesso ha segnato su calcio di rigore, come contro la Juve, o su punizione, e spesso a risultato acquisito (per l'avversario), quindi comunque la tua osservazione va circoscritta. Tanto che sei tu il primo a dire che quest'anno poche volte si son visti gli schemi offensivi di Zeman. Ergo la Roma ha segnato al 90% su iniziative personali e non per merito degli schemi di Zeman. Ma ci sta, non è un demerito dell'allenatore questo. Capita spesso che un allenatore non riesce a dare una impronta alla propria squadra e un gioco riconoscibile, magari perché ha a disposizione giocatori con caratteristiche diverse da quelle che predilige. Quello che si imputa ad un allenatore come Zeman è che nel momento difficile le cose vanno di male in peggio perché la sua mentalità non aiuta la squadra, in difficoltà nel proporre il gioco, a raggiungere un livello minimo di compattezza necessaria affinché, nei periodi di sfortuna o di scarsa condizione della squadra, si riesca comunque a portare a casa lo 0-0 od anche l'1-0 su autogola l 90esimo. E' questo il punto a mio avviso.
Ultima modifica di crash83 il 04.02.13 - 17:53, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da crash83 » 04.02.13 - 17:55

Le squadre di Zeman, in conclusione, hanno il demerito più grande di non riuscire a portare a casa le partite grazie ad un episodio, il classico 1-0 brutto ma vincente che in genere ci può stare dopo un'altra prestazione invece più convincente, o magari anche lo 0-0. No, quando le squadre di Zeman vanno male non riescono a proporre gioco o hanno problemi con la condizione fisica, ne prendono 3 o 4 in casa contro una squadra modesta. E questo non è ammissibile per un allenatore a grandi livelli, deve riuscire a trovare le contromisure giuste in ogni fase di una partita e di un campionato, altrimenti la colpa, tecnica, è solo solo solo sua che non è cambiato di una virgola da 20 anni fa. Solo che prima era almeno innovativo, oggi non lo è neanche più perché il gap tattico e di preparazione atletica ormai non c'è più con gli altri allenatori. Lo dice il campo questo, non io.
Ultima modifica di crash83 il 04.02.13 - 17:57, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Meridiano » 04.02.13 - 17:58

RUMePERA ha scritto::giveup: :giveup: :giveup: :giveup: :giveup:
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IL TRAPIANTO E' VITA!

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Messaggio da rionePrati » 04.02.13 - 18:04

...ma poi non è vero che ha sempre segnato! A Catania e Verona sicuro no...poi le altre :boh:

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Messaggio da MrVaridoianis » 04.02.13 - 20:34

Meridiano ha scritto:Aspetto il commento di Alexito90 :lol: :lol:
Giuro che leggo solo ora, sei un mago :lol:

'mazza quanto scrivete!
Di solito sono io che mi dilungo qui dentro ma a quanto vedo sono stato ampiamente superato :paura:

Comunque, a parte il discorso sulle reti subite che mi sembra lapalissiano (e non solo a livello italiano, anche se da noi è maggiormente evidente), secondo me è anche sbagliato ridurre il tutto ad una mera questione statistica.
E' improbabile, e questo lo dicono gli almanacchi, che una squadra in serie A vinca qualcosa con un +35/40 di differenza reti ma con tante reti subite, ovvero che una squadra segni e subisca tanto allo stesso tempo e poi vada a vincere il titolo.
Tutto questo per un semplice motivo, e qui mi accodo all'ottima disamina di crash: la A è un campionato duro, arcigno, dalle ferree regole tattiche, dove si pedala tanto e bisogna curare ogni dettaglio anche a scapito della qualità del gioco. Per quanto si possa avere una fase offensiva stellare non si può prescindere dall'equilibrio di squadra, è un discorso più generale per cui le squadre vincenti sono squadre storicamente armoniche, tutti attaccano e tutti difendono e non si creano evidenti squilibri di trazione se non in sporadiche occasioni. Dimentichiamo il Barcellona perchè è un caso più unico che raro, è forse l'unico esempio degli ultimi 30-40 anni di storia calcistica in cui una squadra protagonista a livello nazionale ed europeo è palesemente improntata all'attacco per via di una superiorità nel possesso palla che impedisce materialmente all'avversario di rendersi pericoloso. E quindi non prendiamoci in giro: non si può sempre vincere 4-0, ma neanche sempre 5-4 (è evidente in questi casi che si tratta di match pirotecnici assolutamente da tripla, e non ti può andar sempre bene, prima o poi perdi 4-5 e la cosa si ripeterebbe anche). Bisogna saper raccogliere quegli otto/nove 1-0/2-1 stagionali in partitacce in cui la squadra non gira, le partite che davvero decidono i campionati.

Detto ciò, sicuramente Zeman non aveva a disposizione una rosa perfetta nè perfettamente idonea al suo modo di intendere il calcio. Ma il punto è che i migliori allenatori si fanno plasmare dai loro uomini e plasmano a loro volte le squadre, è un processo bilaterale, e quando il giochino si inceppa la colpa è sempre da dividere equamente. Dunque giocatori inadatti alla causa, ma un allenatore che per l'ennesima volta dimostra di non sapersi smarcare troppo dalle sue rigidità.

Per gli appassionati della racchetta, penso che Zeman sia un po' il Dolgopolov del calcio: chi ha mai visto giocare il tennista ucraino sa che è meravigliosamente bello da vedere, fa cose fantascientifiche ma difensivamente è solido ed efficiente come un fossato alto 3 centimetri. Dolgopolov sa benissimo che senza l'acquisizione di un vero equilibrio nel gioco da fondo campo non riuscirà mai a lottare per nulla di importante, ma il suo modo di intendere il tennis è quello. Allo stesso modo Zeman credo sappia che la strada da lui intrapresa non potrà mai condurlo ad essere un allenatore vincente, di questo devono convincersi soltanto coloro che con un pizzico di nostalgia sperano che prima o poi la favola del bello e spregiudicato gioco zemaniano si tramuti in trofei e coppe come piovesse. Ma non accadrà.
Ultima modifica di MrVaridoianis il 04.02.13 - 20:36, modificato 1 volta in totale.
Vivaldi va suonato più allegro!

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