Barcellona-Milan

[crash83]

Non sono assolutamente d'accordo. Non si può accomunare la partita del Milan di ieri a quella di un Lecce qualsiasi. La qualità in campo in particolar modo non consente un simile paragone: non penso che un Ferrario può tirar fuori la partita di Nesta di ieri sera, né Ofere un gol alla Pato, né tanto meno Giacomazzi-Obodo-Piatti possono solamente pensare di fare una partita di corsa e di abnegazione come quella fatta da Seedorf-Nocerino-Van Bommel. Poi a pensarci bene, non vedo neanche Tomovic a staccare come ha fatto T. Silva ieri sera.

[kolao95]

Veramente complimenti ai ragazzi! Hanno fatto una partita storica, difesa perfetta, forse gli esterni avrebbero dovuto fare meglio sul primo gol, ma siamo stati comunque perfetti se vediamo chi avevamo contro. Ormai il Barça si può contrastare solo giocando aggressivamente e pressando tutta la partita, cosa che ieri abbiamo fatto. Siamo stati molto cinici in attacco ed è l'unica cosa che puoi fare contro una squadra del genere, o segni quando ne hai l'occasione addio. Quindi complimenti ai ragazzi, ma soprattutto ad Allegri che ha preparato la partita alla grande, bravo Max!

[Meridiano]

Intano Pato entra nella storia del Camp Nou, nessuno aveva segnato un gol dopo appena 27 secondi

[Dominik87]

Voi fate un ragionamento troppo scontato, ieri si sono affrontate due squadre che sono al top al livello mondiale una in attacco e l'altra in difesa....
ieri il Barcellona è riuscito a tirare verso la porta solo 7 volte, questo dato per me dice molto.

[19angelo85]

@Alexito90.
Secondo me bisogna distinguere un pò le cose. Se vogliamo dire "chi ha giocato meglio" io non credo ci siano dubbi ma se stiamo discutendo sul fatto che il Milan abbia meritato il pari, io credo allo stesso modo che non ci siano dubbi che gli forzi del Milan siano stati giustamente premiati. Una squadra con 9/11 nettamente superiori dal punto di vista tecnico agli avversari e con il 70% di possesso palla, se crea "solo" 3 palle gol e non riesce a portare a casa la partita, giocata tra l'altro come loro preferiscono e senza eventi particolari (espulsioni, 3-4 infortuni ecc), a mio avviso non ha svolto il suo compito in modo egregio. Invece, una squadra come il Milan che rispetto al Barça ha messo in campo 11 moscerini, è andata sul terreno di gioco con l'idea di difendersi con la difesa bassa, di raddoppiare le marcature e di provare a fare qualche contropiede e secondo me considerando tutti questi fattori, hanno svolto una discreta partita condita da qualche errore. Ecco, per questo motivo secondo me alla fine il pari è giusto.
Poi ripeto, se vogliamo dire chi è più forte o chi ha giocato meglio, credo ci siano davvero pochissimi dubbi sulla scelta. Se vogliamo discutere su quanto stiamo facendo cagare e su quanto ci siamo indeboliti in questi ultimi anni, credo non ci sia molto da discutere. Il Barça ieri aveva Iniesta e Xavi in campo e Cesc in panca mentre il Milan aveva Nocerino e Seedorf in campo e Ambrosini in panca. Abisso. Cosa doveva fare il Milan? Doveva difendersi e pregare e lo ha fatto bene! Il Barça doveva fare possesso palla, tagliare in profondità, spingere da matti e tutto ciò ieri gli è riuscito male, malissimo perchè ha creato davvero poco.
Ricordi l'Inter? In 10 su quel campo cosa doveva fare? Difendere. Loro hanno fatto possesso, hanno provato a bucare la difesa dell'Inter tantissime volte ma i raddoppi e le chiusure dei centrocampisti sono state semplicemente perfette e per questo l'Inter ha meritato.

[Dominik87]

un altra cosa, quel recupero di Nesta su Messi dove Nesta entra in scivolata gli toglie la palla e la manda in angolo, e Messi batte i pugni a terra come un bambino....non ha prezzo.

[Meridiano]

un altra cosa, quel recupero di Nesta su Messi dove Nesta entra in scivolata gli toglie la palla e la manda in angolo, e Messi batte i pugni a terra come un bambino....non ha prezzo.

stanotte su sky lanno fatta rivedere 3 volte

[MrVaridoianis]

@Alexito90.
Secondo me bisogna distinguere un pò le cose. Se vogliamo dire "chi ha giocato meglio" io non credo ci siano dubbi ma se stiamo discutendo sul fatto che il Milan abbia meritato il pari, io credo allo stesso modo che non ci siano dubbi che gli forzi del Milan siano stati giustamente premiati. Una squadra con 9/11 nettamente superiori dal punto di vista tecnico agli avversari e con il 70% di possesso palla, se crea "solo" 3 palle gol e non riesce a portare a casa la partita, giocata tra l'altro come loro preferiscono e senza eventi particolari (espulsioni, 3-4 infortuni ecc), a mio avviso non ha svolto il suo compito in modo egregio. Invece, una squadra come il Milan che rispetto al Barça ha messo in campo 11 moscerini, è andata sul terreno di gioco con l'idea di difendersi con la difesa bassa, di raddoppiare le marcature e di provare a fare qualche contropiede e secondo me considerando tutti questi fattori, hanno svolto una discreta partita condita da qualche errore. Ecco, per questo motivo secondo me alla fine il pari è giusto.
Poi ripeto, se vogliamo dire chi è più forte o chi ha giocato meglio, credo ci siano davvero pochissimi dubbi sulla scelta. Se vogliamo discutere su quanto stiamo facendo cagare e su quanto ci siamo indeboliti in questi ultimi anni, credo non ci sia molto da discutere. Il Barça ieri aveva Iniesta e Xavi in campo e Cesc in panca mentre il Milan aveva Nocerino e Seedorf in campo e Ambrosini in panca. Abisso. Cosa doveva fare il Milan? Doveva difendersi e pregare e lo ha fatto bene! Il Barça doveva fare possesso palla, tagliare in profondità, spingere da matti e tutto ciò ieri gli è riuscito male, malissimo perchè ha creato davvero poco.
Ricordi l'Inter? In 10 su quel campo cosa doveva fare? Difendere. Loro hanno fatto possesso, hanno provato a bucare la difesa dell'Inter tantissime volte ma i raddoppi e le chiusure dei centrocampisti sono state semplicemente perfette e per questo l'Inter ha meritato.

Ok Angelo, tutto giusto... però non riesco a capire in quale modo le mie parole contraddicono le tue

Ritengo meritato il pareggio di ieri allo stesso modo in cui riterrei meritato il pareggio (faccio sempre il solito esempio) del Lecce che va a S.Siro, si copre alla grende per 90' e poi buca la difesa milanista nelle due uniche occasioni create.

Quello che non riesco a vedere invece nel match di ieri, e ritorno a ciò che ha detto Crash, è la difficoltà "cronica" delle squadre spagnole nell'affrontare quelle italiane. Questo è un discorso che posso ritenere valido fino a quando Milan e Juventus, a cavallo tra gli anni 90' e 2000, erano decisamente alla pari rispetto ai colossi di Barça e Real a tal punto da andare spesso a volentieri a infliggere cocenti sconfitte alle squadre iberiche.
A quel punto, a parità o quasi di valori tecnici, le squadre italiane prevalevano molto spesso per una maggiore preparazione tattica, un grande spirito di sacrificio e la solita capacità di dare il meglio nelle sfide più importanti.

Oggi invece, a mio personalissimo modo di vedere, le proporzioni sono diverse. Real e Barça sono un gradino su rispetto alle più forti squadre italiane, e l'unico modo per uscire indenni da campi del genere è giocare a coprire l'impossibile. Se ci riesci (vedi Milan ieri e Inter a suo tempo) da un certo punto di vista, come dice Angelo, è giusto ritenere meritato il pareggio, dato che si sta parlando di una squadra con evidenti lacune tecniche nella zona nevralgica del campo rispetto ai blaugrana; ma nel momento in cui si mette in preventivo questo, e si decreta che l'unico modo per uscirne indenni è fare un brutale catenaccio, ritengo fuori luogo arrivare a dire che si tratta della "solita" sofferenza delle squadre spagnole patita nei confronti di quelle italiane.. tutto qui

[Dominik87]

ma dai mettete una qualsiasi squadra italiana o europea, anche il real, e ieri ne prendeva almeno 5 , la partita è stata perfetta, anche il Real ne ha presi 5 dal Barcellona e teoricamente se la potrebbe giocare.Tu puoi parlare di sofferenza,di calcio inferiore, ma tatticamente è stato impeccabile, perchè se tu vai in casa del Barca a fare il gioco che ti spinge a fare il Barca, che non è quello di difendersi in 10, ma è quello di farti pressare, la partita la perdi perchè loro su quel piano sono molto piu' forti, ma dal punto di vista tattico è tutto un altro discorso e ieri ha vinto Allegri.

[crash83]

@Alexito. Ma nessuno nega questo. Però mi domando una cosa: benché loro siano nettamente più forti, parlo di calcio spagnolo (sia a livello di club che di nazionale), può essere soltanto un discorso di tattica oppure c'è dell'altro?

Negli ultimi anni:

- Vittoria della Roma di Spalletti contro il Real Madrid, a Madrid, mi sembra un paio di volte tra l'alro
- Vittoria della Juve di Ranieri (!!!) contro il Real Madrid, andata e ritorno
- Vittoria dell'Inter due anni fa nell'anno magnifico di Mourinho, con 3 gol rifilati a San Siro
- Vittoria dell'Italia in amichevole poche settimane fa
- Pareggio strappato dal Milan in una gara difensivamente molto attenta

A fronte della nostra sconfitta all'Europeo, maturata peraltro dopo una gara equilibrata decisa al penultimo rigore; della nostra sconfitta in amichevole dopo la loro vittoria dell'europeo, in una gara ancora equilibrata (mi pare 1-0 con gol di Villa) e della vittoria sofferta del Villareal lo scorso anno contro un ottimo Napoli.

Questi qui hanno la migliore generazione spagnola che il calcio spagnolo abbia mai visto (divisa al 70% Barcellona e al 30% Real), fenomeni assoluti del calibro di Ronaldo e Messi che arricchiscono le loro squadre, oltre che la possibilità di comprare i migliori giocatori avendo sistemi fiscali più agevoli.

Nonostante tutto, ogni volta che li incontriamo ce la giochiamo sempre. Non voglio ostentare una presunta superiorità genetica dell'Italia e del nostro calcio (cosa che non c''è), mi limito soltanto ad osservare e a capire se, oltre a questioni tattiche, ci sia dell'altro. Forse migliori difensori? Forse una maggiore completezza nell'intendere il gioco del calcio? Forse malizia nello sfruttare le poche occasioni? Forse solo un caso?

La Spagna dal 2007 in poi è diventata la squadra più forte del mondo a ogni livello,rifila pacchi di gol a tutti, eppure quando incontra noi e le nostre squadre, soffre. Questo è il dato di fatto su cui vale la pena discutere. Anche per capire se è opportuno che le nostre squadre (la Roma) e la nostra nazionale si debbano semplicemente limitare a copiare il loro modello di calcio.

[MrVaridoianis]

@Alexito. Ma nessuno nega questo. Però mi domando una cosa: benché loro siano nettamente più forti, parlo di calcio spagnolo (sia a livello di club che di nazionale), può essere soltanto un discorso di tattica oppure c'è dell'altro?

Negli ultimi anni:

- Vittoria della Roma di Spalletti contro il Real Madrid, a Madrid, mi sembra un paio di volte tra l'alro
- Vittoria della Juve di Ranieri (!!!) contro il Real Madrid, andata e ritorno
- Vittoria dell'Inter due anni fa nell'anno magnifico di Mourinho, con 3 gol rifilati a San Siro
- Vittoria dell'Italia in amichevole poche settimane fa
- Pareggio strappato dal Milan in una gara difensivamente molto attenta

A fronte della nostra sconfitta all'Europeo, maturata peraltro dopo una gara equilibrata decisa al penultimo rigore; della nostra sconfitta in amichevole dopo la loro vittoria dell'europeo, in una gara ancora equilibrata (mi pare 1-0 con gol di Villa) e della vittoria sofferta del Villareal lo scorso anno contro un ottimo Napoli.

Questi qui hanno la migliore generazione spagnola che il calcio spagnolo abbia mai visto (divisa al 70% Barcellona e al 30% Real), fenomeni assoluti del calibro di Ronaldo e Messi che arricchiscono le loro squadre, oltre che la possibilità di comprare i migliori giocatori avendo sistemi fiscali più agevoli.

Nonostante tutto, ogni volta che li incontriamo ce la giochiamo sempre. Non voglio ostentare una presunta superiorità genetica dell'Italia e del nostro calcio (cosa che non c''è), mi limito soltanto ad osservare e a capire se, oltre a questioni tattiche, ci sia dell'altro. Forse migliori difensori? Forse una maggiore completezza nell'intendere il gioco del calcio? Forse malizia nello sfruttare le poche occasioni? Forse solo un caso?

La Spagna dal 2007 in poi è diventata la squadra più forte del mondo a ogni livello,rifila pacchi di gol a tutti, eppure quando incontra noi e le nostre squadre, soffre. Questo è il dato di fatto su cui vale la pena discutere. Anche per capire se è opportuno che le nostre squadre (la Roma) e la nostra nazionale si debbano semplicemente limitare a copiare il loro modello di calcio.

Forse c'è un particolare che non consideri.. il calcio non è fatto soltanto di scontri diretti, e se escludiamo i casi che hai citato tu sia a livello di Nazionale che a livello di club, se escludiamo gli exploit di Inter-Mourinho e Italia-Lippi (ultima generazione di fenomeni azzurra) direi che per il resto c'è poco di cui sorridere.

Poi si, è innegabile che l'Italia storicamente ottenga sempre buoni risultati con le spagnole (più che con le inglesi, ad esempio, da sempre gli stadi più difficili da espugnare per le italiane), ma per me attualmente quella di ieri è la classica rondine che non fa primavera. E questo perchè secondo me allo stato attuale delle cose il divario è netto.
Per intenderci, credo che se Barcellona-Milan si rigiocasse altre 10 volte nelle condizioni in cui si è disputata ieri, almeno 8 volte finirebbe con vittoria blaugrana, secondo il mio punto di vista.

Per il resto, il tuo discorso è anche interessante e per certi versi condivisibile.. si, è vero, è sempre stato un nostro vanto quello di riuscire a sopperire alle lacune tecniche con l'agonismo, lo spirito di squadra, la concretezza e tante altre qualità. Ma io più che considerarlo un vero vanto, lo considererei lo specchio del nostro diverso modo di intendere il calcio.
La differenza sostanziale sta nel fatto che in Spagna le squadre giocano sempre, in ogni circostanza, fanno girare palla, cercano l'azione manovrata, il bel gioco. Ho la netta sensazione (anzi, quasi la certezza) che per loro il risultato venga DOPO tutte queste caratteristiche che una squadra dovrebbe avere. In Italia, il risultato è (storicamente) messo sempre davanti a tutto: il risultato va raggiunto a tutti i costi; quindi, che si tratti di fare catenaccio o consigliare al centravanti di azzardare un tuffo in area alla ricerca di un rigore, non ci si fa troppi scrupoli.. dal punto di vista sportivo siamo sempre stati molto pragmatici e poco "esteti".
Dunque io mi domando.. ma siamo davvero sicuri che il nostro sia il modo esatto di intendere il gioco del calcio? O meglio ancora, siamo sicuri che esista un modo esatto per intendere il gioco del calcio? Noi possiamo considerarci superiori nel momento in cui assumiamo il NOSTRO modo di vedere il calcio come universalmente giusto. Uno spagnolo (o anche un inglese, visti i tempi che corrono in Premier) potrebbe risponderti che in realtà preferirebbe spararsi un mortaretto nelle mutande piuttosto che guardare una partita di Serie A (specie se di bassa classifica).. e io onestamente faticherei a dargli torto

[Dominik87]

La differenza sostanziale sta nel fatto che in Spagna le squadre giocano sempre, in ogni circostanza, fanno girare palla, cercano l'azione manovrata, il bel gioco. Ho la netta sensazione (anzi, quasi la certezza) che per loro il risultato venga DOPO tutte queste caratteristiche che una squadra dovrebbe avere. In Italia, il risultato è (storicamente) messo sempre davanti a tutto: il risultato va raggiunto a tutti i costi; quindi, che si tratti di fare catenaccio o consigliare al centravanti di azzardare un tuffo in area alla ricerca di un rigore, non ci si fa troppi scrupoli.. dal punto di vista sportivo siamo sempre stati molto pragmatici e poco "esteti".

partiamo dal fatto che nessuna squadra in spagna neanche il Real fa il gioco del Barcellona, quindi possesso palla farla girare ecc lo puoi fare solo se la tua squadra e atleticamente superiore, se lo provi a fare con una squadra atleticamente inferiore perdi.

Il gioco del Barcellona cerca troppo l'ultimo passaggio e i cross non sanno neanche cosa siano, facendo cosi sprecano un sacco di occasioni da goal.

il fatto di consigliare al centravanti di buttarsi lo fanno anche loro, hai visto la punizione di Villa, nata su un fallo inesistente perchè se non ricordo male Pedro si è buttato, loro sono notissimi simulatori molto piu' di noi, ricordi la partita con l'inter dove non ricordo chi si è buttato dopo un tocco alla gamba toccandosi la testa e poi sbirciava per vedere se l'arbitro concedeva il fallo?

il modo di giocare non è italiano o spagnolo varia da squadra a squadra e da partita a partita, e il modo di fare calcio del Barcellona non ha niente di eccezionale ti ripeto, l'unica cosa che rende eccezionale quel tipo di calcio sono i giocatori che hanno, se Guardiola faceva quel tipo di calcio con il Novara ne prendeva 10 a partita.

[crash83]

Sono pienamente d'accordo con Dominik. Una riprova l'avremo (già la stiamo avendo) con la Roma.

E' inutile impostare un gioco sul possesso palla, sul voler entrare con il pallone dentro la porta, se poi non hai chi ti fa gli strappi necessari per fare il gol: il Barca ha Messi, Villa, Pedro, Xavi, Iniesta, Tiago. Servono i giocatori, altrimenti diventa un possesso palla sterile. Il gioco del Barcellona è portare l'intera squadra nella metà campo avversaria, fare un pressing da paura sul portatore di palla avversario, e poi quando hanno palla loro (cioè sempre) non la perdono mai e quando arrivano davanti l'area aversaria trovano sempre uno dei loro fenomeni che accelera, ne scarta 3 insieme e o fa assist o fa il gol. Pure io ero bono ad allenare così

No, scherzi a parte, comunque naturalmente Guardiola è un grande allenatore a prescindere, ma è innegabile che i suoi meriti derivino in gran parte dai fenomeni che allena.

Ecci perché io credo che, piuttosto che copiare passivamente questo tipo di gioco, (mi riferisco a LE e a Prandelli) mi limiterei semplicemente a fare il nostro di gioco, arricchendo la squadra con giocatori di qualità, mantendo la nostra mentalità e la nostra filosofia e aggiornandola in maniera flessibile a seconda di chi hai davanti (in questo l'umiltà e l'abnegazione mostrata ieri sera dal Milan, la squadra più titolata del mondo, sintetizzano al meglio il mio pensiero).

[Meridiano]

Puyol torna sulla gara di ieri: "Col Milan un 2-2 ingiusto"

[19angelo85]

Ok Angelo, tutto giusto... però non riesco a capire in quale modo le mie parole contraddicono le tue

La differenza sta nel fatto che secondo me è vero che le spagnole ci soffrono. Possono vincere, perdere o pareggiare ma soffrono sempre e il motivo è che noi dal punto di vista tattico siamo preparatissimi.

La differenza sostanziale sta nel fatto che in Spagna le squadre giocano sempre, in ogni circostanza, fanno girare palla, cercano l'azione manovrata, il bel gioco. Ho la netta sensazione (anzi, quasi la certezza) che per loro il risultato venga DOPO tutte queste caratteristiche che una squadra dovrebbe avere. In Italia, il risultato è (storicamente) messo sempre davanti a tutto: il risultato va raggiunto a tutti i costi; quindi, che si tratti di fare catenaccio o consigliare al centravanti di azzardare un tuffo in area alla ricerca di un rigore, non ci si fa troppi scrupoli.. dal punto di vista sportivo siamo sempre stati molto pragmatici e poco "esteti".
Dunque io mi domando.. ma siamo davvero sicuri che il nostro sia il modo esatto di intendere il gioco del calcio? O meglio ancora, siamo sicuri che esista un modo esatto per intendere il gioco del calcio? Noi possiamo considerarci superiori nel momento in cui assumiamo il NOSTRO modo di vedere il calcio come universalmente giusto. Uno spagnolo (o anche un inglese, visti i tempi che corrono in Premier) potrebbe risponderti che in realtà preferirebbe spararsi un mortaretto nelle mutande piuttosto che guardare una partita di Serie A (specie se di bassa classifica).. e io onestamente faticherei a dargli torto

Su questo non concordo però riconosco che sono gusti personali.
Ti dico subito che per me il migliore allenatore al mondo è Zeman e questo ti fa immaginare come intendo io il calcio però alla fine, non conta il possesso palla, non contano i tiri, non contano i falli, non contano i passaggi riusciti ma contano i gol. Io voglio che la mia squadra deve vincere e se vince tutte le partite 1-0 con autogol al 90.mo mi va benissimo. Poi ripeto, io sono Zemaniano ma per me Zeman è un allenatore a pare, fuori dalla norma e il top a livello mondiale però se mi chiedi la mia tipologia preferita di allenatore, io tra Mazzarri, Mourinho, Allegri, Spalletti, Guardiola e Wenger io prendo i primi 3.