[16^ Giornata] - Bari-Juventus 3-1

[MrVaridoianis]

Camoranesi fisicamente è logoro, volete capirlo o no?
Amauri non è il giocatore che tutti si aspettavano fosse, nel senso che non ha avuto quell'evoluzione che un giocatore della sua età avrebbe dovuto avere giunto in una grande squadra. E' semplicemente un giocatore discreto, non di più.
Trezeguet è anche lui in declino, ma il suo mestiere lo fa sempre egregiamente.
Grosso, credo sia semplicemente una sola.. a conti fatti, ha giocato bene soltanto il mondiale (non so protetto e guidato da quale santo in paradiso).

Se i cardini di una squadra che vuole puntare in alto sono tutti o quasi sulla trentina (o addirittura oltre), capirai bene che non potrà mai essere sempre rose e fiori. Perchè soprattutto quando hai giocatori spesso soggetti a infortuni muscolari vari ed eventuali, non li avrai mai tutti quanti al top, o quantomeno non avrai la stessa percentuale di averli integri che avresti se avessero tutti quanti 22-23-24-25-26 anni.

Per quanto riguarda i tuoi esempi: Nesta si è visto domenica quanto sono "alti" i suoi livelli, Zanetti è un caso a parte, non capisco onestamente da dove prenda ancora e costantemente tutte le sue energie.

Mah, per me il problema enorme resta il rendimento dei giocatori, non il loro valore...il secondo non mi preoccupa, il primo molto, come ripeto da un po'...dire quest'estate "bell'acquisto questo", "bravo quest'altro", e poi dire adesso che non è che siano poi sto granchè o che siano sopravvalutati onestamente mi convince pochino...l'età poi...sull'età si fanno tanti discorsi, ma a vincere (a vincere eh, non a fare bella figura, che cmq non è cosa da trascurare) spesso sono squadre esperte...poi qualche volta vince qualcuna che ha giovani, che però fa ancora più "notizia" proprio perchè una bella eccezione...insomma, io resto dell'idea che la squadra ci sia e sia buona, e che il problema sia il suo rendimento, non il suo valore

Non sono d'accordo.

Che si stia rendendo meno del previsto è fuori discussione: che la squadra sia adatta agli obiettivi di vertici è un altro discorso, che io non condivido.

[Daniste]

Beh, siamo tutti d'accordo a dire che siamo senza gioco e che le prestazioni in generale sono molto deludenti...e in questa situazione ti trovi cmq a 30 punti in 16 partite, a soli sei punti dalla squadra che gioco forza in Italia devi prendere come riferimento ed è il modello vincente degli ultimi anni.
Com'è possibile?
A mio parere è possibile solo perchè il valore della squadra nonostante tutto è da vertice, per lo meno in Italia...e per quanto schifo stiamo facendo ci porta in ogni caso a stare su in qualche modo.
Cioè...Grosso, Amauri, Cannavaro, Melo...ma diciamo pure tutti così non devo fare un elenco troppo lungo...stanno facendo abbastanza male...ma che giochino male per quanto mi riguarda non equivale al fatto che sono scarsi o non sono adeguati...altrimenti non saremmo qui a recriminare per non riuscire a fare l'aggancio finale all'Inter, saremmo qui a parlare di una squadra a metà classifica con 22-23 punti (è successo più di una volta negli anni '90 e 2000 che pretendenti allo scudetto d'estate facessero stagioni fallimentari, in cui a confronto la nostra è d'oro fin'ora)...questo succederebbe se oltre a gioco e prestazioni mancassero davvero anche i valori tecnici.
Non dico che ogni singolo nostro giocatore sia il migliore nel suo ruolo, ci mancherebbe...dico che la rosa nel complesso come valore a disposizione è tranquillamente adatta a competere in Italia e per lo meno sufficiente a stare tra le prime 16 in Europa.
Solo che al momento facciamo pena, sotto qualsiasi aspetto...e così in Europa non reggi, perchè ai valori tecnici serve associare anche altro...mentre in Italia nonostante difficoltà enormi resti a galla decentemente proprio perchè hai una rosa che, più o meno come quelle delle altre big, si eleva troppo rispetto al resto del gruppo.
Cioè non pensiamo di non avere nemmeno un giocatore buono...si rischia solo di perdere di vista i problemi concreti per inseguire costantemente non si sa bene chi o cosa...ci sono ampie dimostrazioni nel passato recente dei risultati di simili modi di vedere il calcio.
Siamo onesti: abbiamo criticato a manetta la società per le campagne acquisti e l'allenatore...poi quest'estate eravamo tutti ad applaudire per una campagna acquisti finalmente come si deve (Diego, Melo, Cannavaro, Grosso, Caceres...vedevamo due soli nei, le cessioni di Zanetti e Marchionni, ma tutto sommato le giustificavamo in qualche modo e cmq sembravano mali minori) e per il cambio di Ranieri...finalmente giocatori che siamo sicuri che siano buoni dicevamo tutti...beh, adesso onestamente leggere che non abbiamo una rosa di vertice onestamente non mi convince davvero.
Abbiamo un allenatore che nn è adatto.
E abbiamo una rosa che, al di là dell'allenatore, sta rendendo sotto le aspettative.
"Tutto" qui...e non è poco già così...evitiamo di tirarci la zappa sui piedi ancora di più iniziando a mettere in discussione tutto ogni 3 mesi...così non si va da nessuna parte...

[MrVaridoianis]

Ma vedi che il tuo post sposa abbastanza il mio pensiero..

La nostra rosa, guidata da un allenatore competente e con una determinata organizzazione di gioco, tra le prime 16 d'Europa ci dovrebbe stare di diritto.. ma purtroppo l'organizzazione di gioco non è qualcosa che si trova per strada, la si costruisce con mesi e mesi di lavoro.. per questo io non mi trovo d'accordo con chi dice "eh vabbè, ma la squadra ha buoni valori tecnici".. ci vogliono entrambe le componenti.
Con una squadra più scarsa tecnicamente ma con organizzazione di gioco sufficiente comunque non vinci un tubo: quindi, se ti manca una o l'altra, sostanzialmente la solfa non cambia. In ogni caso, non vinci..

Quello che mi da fastidio è che qui forse troppi credono che l'organizzazione di gioco sia quasi dovuta per una squadra, basta che abbia qualche buona individualità e venga da sè.. il Real ci dimostra da anni che non è così. C'è bisogna di un buon allenatore, di giocatori calcisticamente "intelligenti" e fisicamente integri, possibilmente. E tanto lavoro.. in Inghilterra questo discorso hanno imparato a farlo tutte le squadre, quando lo impareremo noi? Quando anche la Romania ci supererà nel ranking Uefa?

[Daniste]

Beh, Alex, io ho risposto al tuo post precedente che diceva: "Che si stia rendendo meno del previsto è fuori discussione: che la squadra sia adatta agli obiettivi di vertici è un altro discorso, che io non condivido."

[MrVaridoianis]

Beh, Alex, io ho risposto al tuo post precedente che diceva: "Che si stia rendendo meno del previsto è fuori discussione: che la squadra sia adatta agli obiettivi di vertici è un altro discorso, che io non condivido."

Io parlo di vincere, non di fare comparsate..

[Daniste]

Beh, Alex, io ho risposto al tuo post precedente che diceva: "Che si stia rendendo meno del previsto è fuori discussione: che la squadra sia adatta agli obiettivi di vertici è un altro discorso, che io non condivido."

Io parlo di vincere, non di fare comparsate..

Appunto, ribadisco...facendo pena e senza allenatore sei a 5-6 punti dalla testa della classifica...fai un po' te...se non sei lì perchè il valore della squadra è cmq di vertice per quale motivo sei lì?
Cioè, sempre senza fare cose stratosferiche, senza avere un genio in panca...bastava fare delle prestazioni appena un po' migliori per stare davanti con quella che tutti riteniamo una squadra nettamente superiore in Italia...non serviva nulla di diverso per fare 4-5-6 punti in più, o sbaglio? Con quei punti non saresti a giocarti un campionato? Nonostante tutto eh...qualcosa vorrà dire...
Per me vuol dire che stiamo buttando una stagione...e che serve solo una sveglia per raddrizzarla, non una rivoluzione...sei terzo con questo allenatore, con questi giocatori...che non hanno gioco e che oltretutto stanno giocando in maniera discutibile...senza ribaltare tutto, se solo giocassero con un po' di convinzione non sarebbero in grado di fare un pochino meglio? Un pochino eh, non calcio spettacolo...beh, con quel pochino saremmo qualificati agli ottavi e assieme all'Inter o poco dietro...i numeri son quelli, c'è poco da fare...
E con gli stessi giocatori, lo stesso allenatore, lo stesso tutto, sarebbe una stagione diversa.
Allora, abbiamo una squadra per fare comparsate (e quindi ribadisco, vuol dire sconfessare tutto quanto detto quest'estate quando tutti eravamo contenti...c'è poco da girarci intorno) oppure abbiamo una squadra da vertice in Italia e da ottavi in Europa che però sta rendendo sotto le possibilità?
No, perchè sono due cose ben diverse...se entriamo nel tunnel di pensarla nel primo modo ogni sei mesi (e tanti lo fanno già da un anno e mezzo per quanto mi riguarda) non ne usciamo più per anni...se si pensa ad agosto di aver preso buoni giocatori bisogna crederci e farli rendere come possono, a calci nel sedere se necessario...mi sembra più probabile che questi rendano molto meno delle loro possibilità piuttosto che d'improvviso si trasformino in brocchi...o no?
Altrimenti, e lo ripeto, staremmo a 22 punti a metà classifica, e non saremmo arrivati a buttare un qualificazione in Champions che sembrava quasi sicura a due partite dalla fine

[Gooner]

...se non sei lì perchè il valore della squadra è cmq di vertice per quale motivo sei lì?

Perchè le altre son peggio..

Dai, nessuno dice "Felipe Melo e Diego sono scarsi". Non sono scarsi in senso assoluto.
Ma poi guardi chi gioca nelle altre squadre che dovrebbero essere equiparabili alla Juventus e un po' imbarazza..
Vedi il Chelsea co Essien-Lampard, il Barcellona con Xavi-Iniesta, tu co Felipe Melo-Diego.. sei scarso rispetto al Chelsea.. lo sei, è quasi oggettivo.
Per quello essere secondi o terzi in un campionato mediocre (ma molto, ma molto) ha poco rilievo nel giudizio di una squadra.. a meno che non vi basti essere superiori a Fiorentina o Genoa.. beh, lo siete.

I giudizi su una grande squadra sono sempre estremi.. ma devono esserlo, per me.

[19angelo85]

Il problema nasce quando Felipe Melo-Diego neanche osano giocarsela con Lampard ed Essien. Montolivo e Donadel se la sono giocata con Gerrard, Toulallan, e Mascherano e a prescindere dal risultato la Fiorentina ha fatto una figura decente anche se era ed è inferiore tecnicamente a Lione e Liverpool.

Cambiasso e Stankovic non riescono a giocarsela con i due famisissimi giocatori del Kazan perchè i russi corrono e giocano, noi difendiamo (male) e non sappiamo giocare a pallone.

[19angelo85]

Aggiungo un dettaglio che secondo me ha un certo peso.
La juve tra le big europee è una delle pochissime a non avere una gestione scriteriata a livello economico. Non è facile competare con chi spende 25 milioni per Quaresma o chi fa campagne acquisti da 200 milioni di euro.

Sotto questo punto di vista è da ammirare perchè insieme all'Arsenal sta progettando in maniera seria il proprio futuro. Giovani, stadio e gestione oculata sono gli ingredienti che secondo me tra qualche anno porteranno al successo. La differenza tra queste 2 squadre sta nelle strutture di allenamenti, staff tecnico e staff medico. Pare poco ma alla lunga sono cose che pesano

[Daniste]

...se non sei lì perchè il valore della squadra è cmq di vertice per quale motivo sei lì?

Perchè le altre son peggio..

Dai, nessuno dice "Felipe Melo e Diego sono scarsi". Non sono scarsi in senso assoluto.
Ma poi guardi chi gioca nelle altre squadre che dovrebbero essere equiparabili alla Juventus e un po' imbarazza..
Vedi il Chelsea co Essien-Lampard, il Barcellona con Xavi-Iniesta, tu co Felipe Melo-Diego.. sei scarso rispetto al Chelsea.. lo sei, è quasi oggettivo.
Per quello essere secondi o terzi in un campionato mediocre (ma molto, ma molto) ha poco rilievo nel giudizio di una squadra.. a meno che non vi basti essere superiori a Fiorentina o Genoa.. beh, lo siete.

I giudizi su una grande squadra sono sempre estremi.. ma devono esserlo, per me.

Non vedo dove mi cnotraddici Dade
Io ho parlato di squadra adeguata per lottare per il campionato in Italia (meglio degli altri o altri peggio di te, girala come vuoi, il discorso non cambia) e di arrivare agli ottavi di champions (siamo usciti quando in un modo o nell'altro eravamo praticamente qualificati a due giornate dalla fine del girone).
Ribadisco, dopo l'ennesima sconfitta, in casa col Catania: nonostante lo schifo che facciamo, con appena appena qualche prestazione decente saresti in classifica con l'Inter o appena dietro e saresti in champions e non in europa league...Dade, questo dicono i numeri: non siamo a 20 punti a metà classifica, e non siamo usciti dai giochi in champions dopo 3 giornate...eppure stiamo facendo pena...se solo avessimo fatto decentemente staremmo un po' meglio di così, basta pensare di essere come adesso ma con qualche punto in più (non 10 eh...tutti così convinti che questi giocatori non avrebbero potuto fare almeno 6-7 punti in più in campionato e un paio in più in champions?), sia in campionato che in champions...che vorrebbe dire essere ai livelli di cui parlo: ottavi di champions e lottare per la serie A...
Non ho mai scritto che siamo ai livelli delle squadre che citi. Eh, sì, andando per gradi mi basterebbe essere superiore a 17-18 squadre italiane...poi magari si può pensare anche alle altre in europa...ma intanto mi basterebbe che giocatori che tutti (no, perchè adesso sembrano c**** solo la società e l'allenatore che ci hanno puntato, fa niente se a questi acquisti tutti erano soddisfatti) reputavano ottimi acquisti o ottimi giocatori già in rosa rendessero per lo meno sufficientemente.
Quella sarebbe una base di partenza minima...e vorrebbe automaticamente dire essere almeno in corsa per quelli che dovrebbero essere gli obiettivi.
Allora sì che potremmo iniziare a parlare di allenatore, tecnica, tattica, mercato, o a confrontarci con qualcuno.