Il Lodo Alfano è illegittimo

[crash83]

[...]

Ho capito quello che dici, ed hai perfettamente ragione

Però stavolta voglio pensare sia stata solo una decisione tecnica, al di là di tutto. Al di là anche di quella famosa cena con i due giudici della Consulta , palesemente politicizzati, e che mi lascia pensare che anche altri ovviamente lo siano. Purtroppo in Italia quello che dobbiamo tenerci è questo mare di fuffa in cui questi personaggi "politici" ci infilano ; la Costituzione per fortuna è l'unico importantissimo appiglio che ci rimane.

[FuarceUdin]

Ho tirato un sospiro di sollievo,avevo una gran paura che questa enorme "cagata"(altro che lodo) passasse. :yeah2: :dance:

[Rossazzurro]

Ho tirato un sospiro di sollievo,avevo una gran paura che questa enorme "cagata"(altro che lodo) passasse. :yeah2: :dance:

brava, sei stata l'unica a chiamarla col nome giusto

[MrVaridoianis]

Ma infatti il discorso del "cambiano i giudici il giudizio deve essere lo stesso" non ha senso applicato alla giurisprudenza. E poi chi ci dice che già il parere di 5 anni fa era superficiale? Poi sulle reazioni francamente bisognerebbe guardare con più sdegno e con spirito critico, perchè non è tollerabile quello che questo signore ha fatto e detto contro tutto e tutti.

Sulle dimissioni: una persona onesta e integerrima lo dovrebbe fare; senza parlare di elezioni anticipate, perchè il centro destra ha vinto le elezioni ed è giusto che governi (anzi, è un dovere). Ma non obbligatoriamente con la stessa persona che ha avuto il coraggio di fare quello che ha fatto e che per giunta ora dovrà fare l'imputato in 4 processi. Innocente, prescritto, colpevole, non mi interessa: un Capo di Governo deve essere e sembrare pulito, non ci deve far vergognare davanti al mondo e non deve svuotare, minacciare e offendere le istituzioni. Per me ha fallito un Capo di Governo così, ma di brutto.

Secondo me qui Simo ha centrato al meglio la questione.
Il Lodo Alfano in sè non è così importante: o meglio, lo sarebbe stato in un qualsiasi altro paese Europeo, dove sarebbe diventate un caso nazionale. Noi di queste storie ne abbiamo sentite e sentite, quindi ormai poco da stupirci.
Lo sappiamo, l'ha ripetuto anche Ghedin senza pudore, che in ogni caso saranno processi farlocchi (a meno che non ci si arrivi proprio appigliandosi alla Santa Provvidenza della Prescrizione), come già è successo per ogni implicazione penale del giovincello. A loro interessava che fosse chiarito un certo distacco tra la posizione di Berlusconi e quella di Mills: ciò è stato fatto, nonostante documenti ufficiali testimoniano quasi incontrovertibilmente come tra i due fosse chiaro il gioco della parti: uno corruttore, l'altro corrotto.

Tendo però a pensarla come Dani sul discorso delle indicazioni per modificare il Lodo, successivamente bocciato (nel senso che è palesemente una storia poco nitida, come tutte le storie da diversi anni a questa parte in Italia..).

P.S. Ci tengo a dire un'altra cosa.. che la Corte Costituzionale cambia interpreti, poco importa. Nel senso che le opinioni possono discostarsi l'una dall'altra ed è sacrosanto, ma un giudizio non può essere sovverso da un cambiamento dei componenti della corte. Altrimenti, si capisce abbastanza chiaramente che gli uomini contano più dei dettami costituzionali, e non è così: gli uomini studiano e interpretano la Costituzione, che però rimane l'unico punto di riferimento che ormai ci rimane. Teniamolo a mente..

[gianplecce]

P.S. Ci tengo a dire un'altra cosa.. che la Corte Costituzionale cambia interpreti, poco importa. Nel senso che le opinioni possono discostarsi l'una dall'altra ed è sacrosanto, ma un giudizio non può essere sovverso da un cambiamento dei componenti della corte. Altrimenti, si capisce abbastanza chiaramente che gli uomini contano più dei dettami costituzionali, e non è così: gli uomini studiano e interpretano la Costituzione, che però rimane l'unico punto di riferimento che ormai ci rimane. Teniamolo a mente..

esatto!!

[Meridiano]

P.S. Ci tengo a dire un'altra cosa.. che la Corte Costituzionale cambia interpreti, poco importa. Nel senso che le opinioni possono discostarsi l'una dall'altra ed è sacrosanto, ma un giudizio non può essere sovverso da un cambiamento dei componenti della corte. Altrimenti, si capisce abbastanza chiaramente che gli uomini contano più dei dettami costituzionali, e non è così: gli uomini studiano e interpretano la Costituzione, che però rimane l'unico punto di riferimento che ormai ci rimane. Teniamolo a mente..

esatto!!

straquoto

[crash83]

Sì però Alex nel tuo discorso c'è un errore, che non necessariamente smentisce la tua tesi, ma la indebolisce: qua non si tratta di giudizi opposti; entrambe le Consulte non hanno promosso le due leggi eh, non è che 5 anni fa è stata promossa e oggi bocciata, anche perchè non ci sarebbe stato bisogno di ripresentarla oggi con le correzioni. Non stiamo di fronte a due leggi uguali giudicate diversamente (il che avrebbe di certo dato ragione alla tua tesi), ma ad una legge che doveva essere il miglioramento di quella del 2004 e che evidentemente non lo è stato. Se io dico a te di ripresentare un lavoro con determinate correzioni e poi te lo boccio comunque, è troppo facile dire che io non sono imparziale piuttosto che dire che le correzioni evidentemente non erano fatte bene. Può darsi che la legge Schifani nel 2004, così come era stata formulata, non contraddiva l'articolo 138 e quella Alfano invece lo contraddica, anche perchè gli avvocati di Berlusconi hanno battuto molto sul tasto che lui è un primus super pares o addirittura che l'applicazione della legge non è uguale per tutti, cosa che non avvenne 5 anni fa. Non so se rendo l'idea di quale è il punto...

In fondo ci stiamo affidando alle parole di Ghedini, Alfano e Berlusconi; io personalmente, lo ripeto, preferisco affidarmi al giudizio di un'entità imparziale come la Corte Costituzionale che è in linea col giudizio di decine e decine di professori di Diritto Costituzionale, piuttosto che fidarmi di persone che avrebbero utilizzato la legge per scopi personali (e quindi non imparziali) e che hanno tutto il vantaggio di difenderla comunque

[Daniste]

Sì però Alex nel tuo discorso c'è un errore, che non necessariamente smentisce la tua tesi, ma la indebolisce: qua non si tratta di giudizi opposti; entrambe le Consulte non hanno promosso le due leggi eh, non è che 5 anni fa è stata promossa e oggi bocciata, anche perchè non ci sarebbe stato bisogno di ripresentarla oggi con le correzioni. Non stiamo di fronte a due leggi uguali giudicate diversamente (il che avrebbe di certo dato ragione alla tua tesi), ma ad una legge che doveva essere il miglioramento di quella del 2004 e che evidentemente non lo è stato. Se io dico a te di ripresentare un lavoro con determinate correzioni e poi te lo boccio comunque, è troppo facile dire che io non sono imparziale piuttosto che dire che le correzioni evidentemente non erano fatte bene. Può darsi che la legge Schifani nel 2004, così come era stata formulata, non contraddiva l'articolo 138 e quella Alfano invece lo contraddica, anche perchè gli avvocati di Berlusconi hanno battuto molto sul tasto che lui è un primus super pares o addirittura che l'applicazione della legge non è uguale per tutti, cosa che non avvenne 5 anni fa. Non so se rendo l'idea di quale è il punto...

In fondo ci stiamo affidando alle parole di Ghedini, Alfano e Berlusconi; io personalmente, lo ripeto, preferisco affidarmi al giudizio di un'entità imparziale come la Corte Costituzionale che è in linea col giudizio di decine e decine di professori di Diritto Costituzionale, piuttosto che fidarmi di persone che avrebbero utilizzato la legge per scopi personali (e quindi non imparziali) e che hanno tutto il vantaggio di difenderla comunque

Beh, se è per questo tu continui a partire dal presupposto che chi stia alla Corte sia imparziale...anche questo sarebbe tutto da verificare...oggi, ieri, e nel futuro...tutto sommato sono nominati da politici...e a seconda delle nomine mi sembra molto difficile sostenere che non siano una volta più da una parte e un'altra più dall'altra...
Tutto questo sempre ribadendo che per me il Lodo non doveva passare...ma una volta di più ribadisco anche: attenzione a come vanno le cose...a mio modo di vedere si può dire tutto di tutti...ma non venitemi a raccontare storie di imparzialità e giustizia, nè da una parte nè dall'altra, perchè mi fanno sorridere molto...

[crash83]

Vero, è sempre bene non fidarsi mai di nessuno. Però il politico deve fare il politico, il giudice deve fare il giudice e in materia di Costituzione credo sia giusto affidarsi agli organi competenti. Se poi non si crede più nella magistratura si fa la rivoluzione, è inutile stare a chiacchierare. Se uno pensa che i giudici siano di sinistra perchè bocciano una legge che i maggiori esperti di diritto nazionali e internazionali, allora c'è un pregiudizio di fondo irrisolvibile: si mette in discussione un potere come quello della magistratura quindi tanto vale andare via dall'Italia se lo si pensa, no?

PS: dei 15 giudici solo 5 sono eletti prettamente da politici, nella fattispecie dal parlamento (quindi non dal governo); altri 5 dal Presidente della Repubblica (lo stesso che ha firmato una legge poi definita illegittima) e altri 5 all'alta magistratura... Non vedo tutta questa influenza dei politici francamente, a me sembra l'organo più imparziale che esista in Italia

[Daniste]

Vero, è sempre bene non fidarsi mai di nessuno. Però il politico deve fare il politico, il giudice deve fare il giudice e in materia di Costituzione credo sia giusto affidarsi agli organi competenti. Se poi non si crede più nella magistratura si fa la rivoluzione, è inutile stare a chiacchierare. Se uno pensa che i giudici siano di sinistra perchè bocciano una legge che i maggiori esperti di diritto nazionali e internazionali, allora c'è un pregiudizio di fondo irrisolvibile: si mette in discussione un potere come quello della magistratura quindi tanto vale andare via dall'Italia se lo si pensa, no?

PS: dei 15 giudici solo 5 sono eletti prettamente da politici, nella fattispecie dal parlamento (quindi non dal governo); altri 5 dal Presidente della Repubblica (lo stesso che ha firmato una legge poi definita illegittima) e altri 5 all'alta magistratura... Non vedo tutta questa influenza dei politici francamente, a me sembra l'organo più imparziale che esista in Italia

Non è questione di non fidarsi mai di nessuno...non è questione di fiducia...semplicemente dico che mi fa un po' sorridere parlare di imparzialità in una situazione in cui mi sembra evdidente che è del tutto inesistente...e lasciami dire che mi sembra anche abbastanza normale che sia così...l'hai scritto tu come è formata la Corte, non sto a ripeterlo io...come si può sostenere che un organo così formato possa essere politicamente imparziale (da un alto o dall'altro)? Non lo è, non lo potrà mai essere...ciò non toglie che sia l'organo designato, così come lo è la normale magistratura, e che quindi nel bene e nel male le sue decisioni vadano accettate...ma che siano imparziali no, dai...e come ho detto non mi aspetto nemmeno che lo siano, nel corso del tempo a seconda dell'alternarsi delle forze gli effetti si vanno cmq a bilanciare...ma nei singoli casi specifici l'influenza della corrente maggioritaria in quel momento saranno sempre evidenti nei risultati...va bene così, a patto però che non si parli di imparzialità, francamente non mi sembra il caso...come dicevo due giorni fa: in questo caso il risultato mi sta bene, ma se mi distacco un attimo e guardo alle modalità e a questa farsa dell'imparzialità mi viene da sorridere...amaramente però...

[crash83]

Non diciamo impazialità... vogliamo dire terzietà? Certamente sono uomini, sono sottoposti a pressioni politiche e come tali non possono essere freddi come computer. Ma direi che rientriamo nell'ovvietà, dai. C'è gente di 80 anni, con un tono istituzionale e un bagaglio di esperienza di primissimo piano... non ce li vedo a fare gli estremisti di sinistra come qualcuno li vuol dipingere. Francamente valutare se la loro decisione abbia subito un epsilon di condizionamento non mi pare di importanza cosmica, perchè è evidente; cionondimeno non è detto sia stato un condizionamento decisivo, in fondo il risultato mi sembra ampiamente corretto e giusto e questo è ciò che conta. Secondo me il problema vero è l'eredità che questa storia ci lascia: che credibilità istituzionale ci è rimasta? Con quale futuro pensiamo di affrontare i problemi della comunità con capi di governo che si comportano così e opposizioni praticamente inesistenti o subalterne? Questo è molto grave e secondo me i personaggi sulla scena hanno ampiamente fallito, a me sembra lampante

[Daniste]

Non diciamo impazialità... vogliamo dire terzietà? Certamente sono uomini, sono sottoposti a pressioni politiche e come tali non possono essere freddi come computer. Ma direi che rientriamo nell'ovvietà, dai. C'è gente di 80 anni, con un tono istituzionale e un bagaglio di esperienza di primissimo piano... non ce li vedo a fare gli estremisti di sinistra come qualcuno li vuol dipingere. Francamente valutare se la loro decisione abbia subito un epsilon di condizionamento non mi pare di importanza cosmica, perchè è evidente; cionondimeno non è detto sia stato un condizionamento decisivo, in fondo il risultato mi sembra ampiamente corretto e giusto e questo è ciò che conta. Secondo me il problema vero è l'eredità che questa storia ci lascia: che credibilità istituzionale ci è rimasta? Con quale futuro pensiamo di affrontare i problemi della comunità con capi di governo che si comportano così e opposizioni praticamente inesistenti o subalterne? Questo è molto grave e secondo me i personaggi sulla scena hanno ampiamente fallito, a me sembra lampante

Io continuo a pensare che sia solo questione di come la vedi...provo ad essere più chiaro di come sono stato fin'ora:
- il risultato di tutto ciò mi sta bene? sì...ma di certo non solo per la situazione contingente...questo provvedimento mi faceva schifo non perchè l'avrebbe usato Berlusconi, ma perchè l'avrebbe usato Berlusconi e sarebbe stato a disposizione di qualsiasi uomo politico si fosse trovato in quelle 4 posizioni ora e nel futuro...a me che si tratti di Berlusconi o di un altro non fa nè caldo nè freddo...considero e ho sempre considerato questa questione e simili senza nemmeno pensare di chi si tratti nella situazione particolare
- è stata un decisione imparziale, "terza", non politica? a mio parere, e sottolineo a mio parere, fa ridere il solo pensarlo...è stata una decisione chiaramente politica e chiaramente non imparziale (il chiaramente si riferisce a come la vedo io eh)...e se la situazione contingente fosse stata presa con altre persone in gioco molto probabilmente (sempre opinione mia) sarebbe stata diversa...questa decisione per quanto mi riguarda non è stata presa per il bene del paese, è stata presa per il bene di una parte politica (anzi per il male dell'altra)
Risultato? A mio modo di vedere abbiamo evitato uno schifo con uno schifo diverso...solo che nella circostanza sta bene a tanti il risultato...bella roba...

[Lightman]

solo col governo berlusconiano si poteva arrivare ad una proposta come quella del lodo alfano.
il berlusca, senza la politica è un uomo finito, xchè da 16 anni grazie a questa non sono riusciti a condannarlo e un uomo
che ha una quarantina di processi a carico x svariati reati gravissimi, non posso credere che sia sempre innocente o
perseguitato come ama definirsi.
al di la del pensiero politico, penso che il silvio stia facendo fare all'italia una gran figura di melma.

[crash83]

Io continuo a pensare che sia solo questione di come la vedi...

Non sempre. O almeno non in questo caso: quando ci sono tesi molto diverse tra di loro in genere è conveniente aggrapparsi alla tecnica: e la tecnica dice che la legge è illegittima. Non lo dico io, lo dice la stragrande maggioranza di giuristi e costituzionalisti italiani, lo dice la Corte Costituzionale.

questo provvedimento mi faceva schifo non perchè l'avrebbe usato Berlusconi, ma perchè l'avrebbe usato Berlusconi e sarebbe stato a disposizione di qualsiasi uomo politico si fosse trovato in quelle 4 posizioni ora e nel futuro

Questo è un errore perchè se tu vai a leggere la legge, questa avrebbe avuto validità solo sulla presente legislatura, tra 5 anni non era più in vigore; e proprio questa anomalia ha aperto il dibattito e indotto allo scetticismo moltissimi esperti: siccome l'unico dei 4 in questo momento con dei processi era Berlusconi, la legge l'avrebbe usata solo lui. E la riprova ce l'hai che davanti alla consulta c'erano 3 avvocati di Berlusconi a fronte di uno della procura di Milano (che aveva sollevato l'illegittimità).

è stata un decisione imparziale, "terza", non politica? a mio parere, e sottolineo a mio parere, fa ridere il solo pensarlo...è stata una decisione chiaramente politica e chiaramente non imparziale (il chiaramente si riferisce a come la vedo io eh)...e se la situazione contingente fosse stata presa con altre persone in gioco molto probabilmente (sempre opinione mia) sarebbe stata diversa...questa decisione per quanto mi riguarda non è stata presa per il bene del paese, è stata presa per il bene di una parte politica (anzi per il male dell'altra)

Questa posizione è molto forte perchè come unici elementi di giudizio hai le parole di Berlusconi e di Ghedini, visto che non conosci chi sono i 15 giudici della Consulta e non conosci la loro storia; questa tesi si trova perfettamente a suo agio con le convinzioni della parte politica che tu reputi colpita, o addirittura della persona ("se ci fossero state altre persone in gioco..."). Di fatto ti toglie da una posizione indeterminata e ti pone da una parte ben precisa, per quanto tu cerchi di porti in maniera imparziale. Il risultato che non vedi è che stai facendo una denuncia molto grave alla magistratura italiana e ad una Corte Suprema, sostenendo implicitamente che stanno attaccando una persona. Essere d'accordo con il fine (bocciare una legge da te definita sbagliata) e denunciare il modo (bocciare la legge solo per attaccare una persona) significa per forza schierarsi. La persona obiettiva non si sarebbe proprio soffermata sul "mezzo" ma si sarebbe concentrata solo sul risultato dei fatti, sulla tecnica alla base del ragionamento della Consulta; a me invece sembra solo sminuire un ragionamento molto preciso dei giudici e vederci del marcio dietro significa essere parziali .

Io per esempio lo dico, sono parziale: per me Berlusconi sta rovinando l'Italia sotto tutti i punti di vista e sono convinto di questo, sfidando chiunque ad attendere quello che dirà la storia da qui a 25-30 anni. Ho una sorta di pregiudizio, anzi direi ormai postgiudizio, ed ogni evento non fa che confermarlo. Insomma, ritengo che in Italia senza di lui, e possibilmente con una nuova figura tipo Obama (ma mi accontenterei anche di uno Zapatero), e senza il suo entourage fatto di piazzisti, di incompetenti, di riciclati, di pregiudicati, di demagoghi e di ignoranti che gli ruotano attorno e che se crolla lui starebbero per strada, ecco credo che staremmo molto meglio. Ma purtroppo quello di accompagnarlo ad un declino (per me sempre più prossimo) sarebbe stato il compito di una opposizione seria, roba che per noi in Italia sarebbe un privilegio avere. Mi fa ridere pensare che quando cadrà lui, devastato dalle sue contraddizioni e dal suo stesso sistema, e diventerà leader della destra Fini, tutti faranno la corsa nel dire "Ecco vedi, io ho sempre apprezzato Fini, a me Berlusconi non piaceva proprio " (come è successo nel post-Mussolini) .

[Gooner]

"Ecco vedi, io ho sempre apprezzato Fini, a me Berlusconi non piaceva proprio " (come è successo nel post-Mussolini) .

Eppure, secondo me, se quando si va a votare (per modo di dire, bisogna scegliere tra due super-partitoni porcheria), ci fosse la possibilità di decidere anche il leader del partitone, sempre secondo me, Fini prenderebbe più voti di Berlusconi.
O almeno, pdl con Fini come rappresentante non mi dispiacerebbe neanche e probabilmente lo voterei, anzichè essere costretto ad andare sempre "in bianco"

Dai, alla fine la tua è un'osservazione "a mettere le mani in avanti".. pure io ero un sostenitore di Fini, non ho digerito questa alleanza.. ma col tempo una persona esce, non può fingere per sempre.. è di altra moralità e caratura rispetto alla schifezza cui si è legato.. ora riderai anche a questa osservazione, che ti devo dire.