Primarie PD

[thor01]

Ma già per il semplice fatto che esistano dei tassi d'interesse, si desume il fatto che per ogni singolo euro preso in prestito ci sarà una componente che va ad alimentare il debito pubblico, per quanto bassi possano essere i tassi.

Questo è normale, tu mi presteresti dei soldi per qualche anno senza avere in cambio un tasso di interesse?

Sulla svalutazione ovviamente concordo, è uno strumento di cui non abusare ma che può produrre vantaggi nel breve termine. Vantaggi che però ci sono preclusi, in assenza di sovranità monetaria. Come hai giustamente detto tu, le crisi sudamericane sono avvenute anche per questo. Ma sai che l'Argentina, ad esempio, è anche grazie ad un oculato utilizzo di questo strumento che è riuscita a riprendersi?

Citando un pezzo significativo che ho letto tempo fa:

"il peso debole aveva reso le esportazioni argentine economiche e competitive all'estero ed aveva scoraggiato le importazioni. Inoltre, l'alto prezzo della soia sui mercati internazionali causò un grande afflusso di valuta estera (la Cina divenne il maggior compratore di soia argentina e dei suoi derivati).
Il governo incoraggiò la produzione locale e prestiti accessibili per le imprese, organizzò un piano ambizioso per aumentare il gettito fiscale e destinò una grande quantità di denaro ai servizi sociali controllando la spesa in altri campi.
Come conseguenza del modello produttivo dell'amministrazione e delle sue misure di controllo (vendere le riserve in dollari nei mercati pubblici), il peso si rivalutò lentamente, arrivando ad un rapporto 3 a 1 con il dollaro."

Insomma, di svalutazione si può perire ma ci si può anche risollevare. E questo è solo uno dei tanti possibili strumenti che sarebbero utilizzabili da un paese con moneta sovrana ed esperti di economia nell'esecutivo.

Sì, è corretto quello che dici, chiaramente è meglio avere uno strumento in più che uno in meno, tuttavia personalmente è uno strumento in cui credo poco. Io resto convinto del fatto che il problema dell'Unione Europea sia non tanto nella moneta unica quanto nell'unione in se, e mi stupisco che nessuno ai piani alti segua le teorie della "new economic geography", nonostante abbiamo dato il Nobel a Krugman sulla base di queste.
Comunque siamo un po' OT, magari ne parliamo in privato.

[matteo9502]

Secondo me non è una motivazione valida. Non si può nascondere l'incapacità di pensare e attuare progetti con la malavita organizzata. Non voglio credere che la Mafia controlli ogni singola cosa nel nostro Paese perchè se fosse così non si potrebbe far nulla comunque per risolevvare l'Italia.

Non è vero che siamo incapaci di pensare e attuare progetti, in Italia le eccellenze non sono mai mancate. E' che vengono soffocate dalla burocrazia.
Mai detto che la mafia controlli ogni singola cosa, comunque.
Il discorso sui finanziamenti europei è corretto ma, ripeto, non servirebbe a a risanare del tutto l'economia. Può essere uno dei fattori, sicuramente non IL fattore.

Che non possa essere il fattore per risanare l'economia penso non ci siano dubbi. Però sarebbe importante cominciare a usufruire maggiormente dei finanziamenti UE perchè continuare a pagare senza riuscire ad ottenere finanziamenti accresce soltanto (anche se non di molto) il debito pubblico.

Nessuno ha mai detto che riuscirà a risollevare in breve tempo la nostra economia perchè è impossibile.
Renzi ha detto che creerà nuovi posti di lavoro pubblici e darà finanziamenti a aziende private per rilanciare almeno l'economia interna che al monento è ferma o quasi.
Un'altra cosa importante è l'investimento che si vuole fare sulla cultura (l'Italia ha una quantità di opere d'arte ecc. che, se tenute come dovrebbero, produrrebbero molto turismo e di conseguenza entrare economiche) e sulla scuola.
Certo questo non basta per risanare il debito pubblico ma è un primo passo verso la crescita.
La tua frase in grassetto poi non dice cose vere perchè è un discorso che si potrebbe fare nel caso l'economia di un Paese fosse chiusa ma così non è. Investendo x si può ricavare 2x da un settore e 20x da un altro perchè l'economia (e mi riferisco all'economia nel più semplice significato del termine, cioè investire per avere un profitto) è globalizzata e il discorso del sistema-Italia secondo me non funziona

Per investire x hai bisogno di denare fresco che, come ho già scritto, può entrare nel sistema-Italia (che non è un sistema chiuso ma lo sta diventando, almeno per quanto riguarda l'export che è ridotto alle poche eccellenze che ci sono rimaste) tramite una di quelle due modalità.
Immagina l'Italia come un contenitore nel quale girano dei soldi tramite compravendite, prestiti, mutui e via discorrendo. Gli attori in questione sono i cittadini, le imprese, le banche, lo Stato. Esiste qualche altro modo per far AUMENTARE la quantità di soldi all'interno del contenitore (e non semplicemente ripartirla) SENZA attingere a capitali esteri o a liquidità emessa dalla banca centrale? Quando investi x in Italia e ricavi 2x o 20x SENZA che siano intervenuti degli attori esterni al contenitore, significa che qualcuno si è arricchito ma qualcun'altro si è impoverito. E' quello che accade ancora oggi, credi non ci sia nessuno che sta lucrando sulla crisi? Certo che c'è, ma questo non vuol dire che si tratta di investimenti positivi per l'intero paese perchè contemporaneamente migliaia di persone si impoveriscono.

Se considerassi l'Italia davvero un sistema chiuso potrei anche essere d'accordo con te ma così non è.
Secondo me il tuo discorso è sbagliato perchè un'economia di quel tipo è ancora più chiusa di quella che potrebbe essere un'economia protezionista o mercantilistica (nella quale anche se non si importava, almeno si esportava).
Lo Stato li ha i soldi per finanziare le aziende, basterebbe capire dove vale la pena investire e non sprecare soldi in settori che al momento non avrebbero alcuna utilità.
Immagina che lo Stato dia x a una azienda che esporta (e non sono poche, ti assicuro) e questa azienda ha come ricavo nx dai mercati esteri. Così in Italia ci sarà un aumento di denaro in circolo di nx-x e un aumento dei soldi che lo Stato incassa tramite le tasse per l'aumento del fatturato. Ripetendo questa azione si otterà un significativo aumento del denaro che circola in Italia, e una, almeno iniziale, ripartenza dell'economia che comporterà nuovi posti di lavoro ecc.
Certamente questo non basta assolutamente per ripianare il debito pubblico, però cominciando da ciò, dai finanziamenti europei e da altre cose (investire sul turismo, per esempio), ci potrebbe comunque essere una ripresa dell'economia con il circolo di beni e di denaro.

[MrVaridoianis]

Se considerassi l'Italia davvero un sistema chiuso potrei anche essere d'accordo con te ma così non è.
Secondo me il tuo discorso è sbagliato perchè un'economia di quel tipo è ancora più chiusa di quella che potrebbe essere un'economia protezionista o mercantilistica (nella quale anche se non si importava, almeno si esportava).
Lo Stato li ha i soldi per finanziare le aziende, basterebbe capire dove vale la pena investire e non sprecare soldi in settori che al momento non avrebbero alcuna utilità.
Immagina che lo Stato dia x a una azienda che esporta (e non sono poche, ti assicuro) e questa azienda ha come ricavo nx dai mercati esteri. Così in Italia ci sarà un aumento di denaro in circolo di nx-x e un aumento dei soldi che lo Stato incassa tramite le tasse per l'aumento del fatturato. Ripetendo questa azione si otterà un significativo aumento del denaro che circola in Italia, e una, almeno iniziale, ripartenza dell'economia che comporterà nuovi posti di lavoro ecc.
Certamente questo non basta assolutamente per ripianare il debito pubblico, però cominciando da ciò, dai finanziamenti europei e da altre cose (investire sul turismo, per esempio), ci potrebbe comunque essere una ripresa dell'economia con il circolo di beni e di denaro.

Ma io non sto descrivendo una mia ipotesi, ma la realtà. Nessuna economia oggi è un sistema chiuso quindi non capisco a cosa alludi, in quel senso.

Innanzitutto che lo Stato abbia tutta questa liquidità è discutibile, in seconda battuta quando mi parli di dare x ad un'azienda che esporta e che inizierebbe a farlo meglio e in maggiore misura, in realtà stai includendo la situazione nell'aumento dei capitali esteri in Italia, che non a caso è uno dei due sistemi che ho citato per poter aumentare la quantità di denaro in circolo nel sistema-Italia.
Sempre a patto che, ovviamente, lo Stato abbia x a disposizione per le sue aziende. E la cosa francamente oggi mi sembra poco reale.

[matteo9502]

Se considerassi l'Italia davvero un sistema chiuso potrei anche essere d'accordo con te ma così non è.
Secondo me il tuo discorso è sbagliato perchè un'economia di quel tipo è ancora più chiusa di quella che potrebbe essere un'economia protezionista o mercantilistica (nella quale anche se non si importava, almeno si esportava).
Lo Stato li ha i soldi per finanziare le aziende, basterebbe capire dove vale la pena investire e non sprecare soldi in settori che al momento non avrebbero alcuna utilità.
Immagina che lo Stato dia x a una azienda che esporta (e non sono poche, ti assicuro) e questa azienda ha come ricavo nx dai mercati esteri. Così in Italia ci sarà un aumento di denaro in circolo di nx-x e un aumento dei soldi che lo Stato incassa tramite le tasse per l'aumento del fatturato. Ripetendo questa azione si otterà un significativo aumento del denaro che circola in Italia, e una, almeno iniziale, ripartenza dell'economia che comporterà nuovi posti di lavoro ecc.
Certamente questo non basta assolutamente per ripianare il debito pubblico, però cominciando da ciò, dai finanziamenti europei e da altre cose (investire sul turismo, per esempio), ci potrebbe comunque essere una ripresa dell'economia con il circolo di beni e di denaro.

Ma io non sto descrivendo una mia ipotesi, ma la realtà. Nessuna economia oggi è un sistema chiuso quindi non capisco a cosa alludi, in quel senso.

Innanzitutto che lo Stato abbia tutta questa liquidità è discutibile, in seconda battuta quando mi parli di dare x ad un'azienda che esporta e che inizierebbe a farlo meglio e in maggiore misura, in realtà stai includendo la situazione nell'aumento dei capitali esteri in Italia, che non a caso è uno dei due sistemi che ho citato per poter aumentare la quantità di denaro in circolo nel sistema-Italia.
Sempre a patto che, ovviamente, lo Stato abbia x a disposizione per le sue aziende. E la cosa francamente oggi mi sembra poco reale.

L'ipotesi di prendere capitali esteri non è un'ipotesi ma è ciò che succede ogni giorno perchè (mi ripeto) le economie non sono chiuse. Il problema non è prendere capitare esteri ma il come farlo e secondo me investire sulle aziende italiane che esportano e invitare le altre ad esportare è il miglior modo insieme al turismo.
Secondo me la tua metafora del contenitore è sbagliata perchè rappresenta un sistema che oggi non c'è più.
Al giorno d'oggi non si può rappresentare l'economia di uno Stato come un contenitore chiuso a mio parere per via della globalizzazione dei mercati.
Comunque lo Stato i soldi li ha, basta vedere le spese che fa. Io dico soltanto che alcune spese (per esempio alcune spese militari o molte di quelle di pubblica amministrazione) sono superlue e quei soldi potrebbero essere investiti diversamente (per esempio invitando con i finanziamenti le aziende all'esportazione).

[thor01]

L'ipotesi di prendere capitali esteri non è un'ipotesi ma è ciò che succede ogni giorno perchè (mi ripeto) le economie non sono chiuse.

Bhe però in genere quando si parla di attirare capitali dall'estero di parla di attirare investimenti, non della valuta proveniente dalla esportazioni.

[MrVaridoianis]

L'ipotesi di prendere capitali esteri non è un'ipotesi ma è ciò che succede ogni giorno perchè (mi ripeto) le economie non sono chiuse. Il problema non è prendere capitare esteri ma il come farlo e secondo me investire sulle aziende italiane che esportano e invitare le altre ad esportare è il miglior modo insieme al turismo.
Secondo me la tua metafora del contenitore è sbagliata perchè rappresenta un sistema che oggi non c'è più.
Al giorno d'oggi non si può rappresentare l'economia di uno Stato come un contenitore chiuso a mio parere per via della globalizzazione dei mercati.
Comunque lo Stato i soldi li ha, basta vedere le spese che fa. Io dico soltanto che alcune spese (per esempio alcune spese militari o molte di quelle di pubblica amministrazione) sono superlue e quei soldi potrebbero essere investiti diversamente (per esempio invitando con i finanziamenti le aziende all'esportazione).

Direi che succede davvero poco, dacchè la nostra bilancia import-export è pesantamente sbilanciata verso l'import (ricordo a tutti che se domattina Putin litiga con Monti noi regrediamo all'età del bronzo e ricominciamo a riscaldarci con le pietre focaie).

Per quanto riguarda la metafora del contenitore, lascia stare la storia della globalizzazione che mi sembra abbastanza ovvia.. sistema-Italia significa che noi dobbiamo rendere conto a noi stessi, e se fallisce l'Italia non fallisce tutto il resto del mondo. L'Italia è un contenitore (aperto, se preferisci) nel senso che nonostante l'economia sia globalizzata è un'entità a sè stante con relativi debito, PIL e altri indicatori economici.

Sul fatto degli sprechi siamo sicuramente d'accordo, ma purtroppo neanche eliminandoli tutti (ipotesi eufemisticamente utopistica) si riuscirebbe a incentivare come si deve l'economia, rimarrebbe ancora uno scarto di capitali che deve provenire (e sempre qui ritorniamo) da quei due famosi attori esterni al contenitore di cui ti parlavo.
E questo non vuol dire che il nostro contenitore sia autarchico, ma semplicemente che per funzionare bene ha bisogno dell'immissione di nuovi capitali e di investimenti (dacchè non può moltiplicare le cifre di cui dispone, che sono quelle e rimangono tali).

[matteo9502]

L'ipotesi di prendere capitali esteri non è un'ipotesi ma è ciò che succede ogni giorno perchè (mi ripeto) le economie non sono chiuse.

Bhe però in genere quando si parla di attirare capitali dall'estero di parla di attirare investimenti, non della valuta proveniente dalla esportazioni.

Si, se la si intende così sono d'accordo. Ma prima ha detto che intende anche il profitto delle esportazioni e in questo caso a mio parere non è una ipotesi ma è la realtà giornaliera.
Comunque attirare capitali esteri al momento è molto difficile. Servirebbe prima una ripresa e una rivalutazione dell'immagine italiana all'estero (cosa che comunque Monti ha iniziato checchè ne dicano gli italiani, all'estero l'Italia è vista meglio rispetto al pre-Monti) che potrebbe arrivare appunto dall'esportazione (tra le altre cose).

[matteo9502]

Comunque tornando in topic ri-invito tutti domani a votare.
L'articolo sottostante è una media dei sondaggi (per quanto possano valere).
http://www.termometropolitico.it/26497_ ... al-tp.html
Per alcuni Bersani potrebbe addirittura avvicinarsi al 50% mentre altri danno Bersani e Renzi più vicini.
Comunque sia, pare che per Tabacci e Puppato (come da previsione) non ci siano possibilità e anche Vendola pare in calo.
Comunque sono sempre sondaggi e hanno il valore che hanno (poco).

[matteo9502]

L'ipotesi di prendere capitali esteri non è un'ipotesi ma è ciò che succede ogni giorno perchè (mi ripeto) le economie non sono chiuse. Il problema non è prendere capitare esteri ma il come farlo e secondo me investire sulle aziende italiane che esportano e invitare le altre ad esportare è il miglior modo insieme al turismo.
Secondo me la tua metafora del contenitore è sbagliata perchè rappresenta un sistema che oggi non c'è più.
Al giorno d'oggi non si può rappresentare l'economia di uno Stato come un contenitore chiuso a mio parere per via della globalizzazione dei mercati.
Comunque lo Stato i soldi li ha, basta vedere le spese che fa. Io dico soltanto che alcune spese (per esempio alcune spese militari o molte di quelle di pubblica amministrazione) sono superlue e quei soldi potrebbero essere investiti diversamente (per esempio invitando con i finanziamenti le aziende all'esportazione).

Direi che succede davvero poco, dacchè la nostra bilancia import-export è pesantamente sbilanciata verso l'import (ricordo a tutti che se domattina Putin litiga con Monti noi regrediamo all'età del bronzo e ricominciamo a riscaldarci con le pietre focaie).

Per quanto riguarda la metafora del contenitore, lascia stare la storia della globalizzazione che mi sembra abbastanza ovvia.. sistema-Italia significa che noi dobbiamo rendere conto a noi stessi, e se fallisce l'Italia non fallisce tutto il resto del mondo. L'Italia è un contenitore (aperto, se preferisci) nel senso che nonostante l'economia sia globalizzata è un'entità a sè stante con relativi debito, PIL e altri indicatori economici.

Sul fatto degli sprechi siamo sicuramente d'accordo, ma purtroppo neanche eliminandoli tutti (ipotesi eufemisticamente utopistica) si riuscirebbe a incentivare come si deve l'economia, rimarrebbe ancora uno scarto di capitali che deve provenire (e sempre qui ritorniamo) da quei due famosi attori esterni al contenitore di cui ti parlavo.
E questo non vuol dire che il nostro contenitore sia autarchico, ma semplicemente che per funzionare bene ha bisogno dell'immissione di nuovi capitali e di investimenti (dacchè non può moltiplicare le cifre di cui dispone, che sono quelle e rimangono tali).

Ultimo mio O.T.
Lasciando da parte la metafora del contenitore (comunque se è aperto la metafora ha già un pò più senso e c'è una notevole differenza ), secondo me con un iniziale finanziamento (tagliando già una parte di spese militari, molte spese amministrative e altre) ci sarebbe già una bozza di ripartenza e i soldi ricavati dal primo finanziamento andrebbero reinvestiti (insieme ad altri) e così via. Questo porterebbe a una iniziale rivalutazione estera dell'immagine italiana e a quel punto i finanziamenti esteri potrebbero davvero esserci mentre al momento nessuno investirebbe sull'Italia.

[thor01]

Gli investitori vanno in paesi stabili, con valute stabili, con governi stabili, con legislazioni trasparenti ed efficaci, guidati da persone credibili, oltre che naturalmente con prospettive di sviluppo economico. Se però, insieme alla crescita, non sistemiamo anche tutti i fattori precedenti, immettere soldi nel sistema economico non serve a nulla data la struttura del nostro sistema produttivo, che ha accumulato nel tempo carenze strutturali notevoli.

[matteo9502]

Gli investitori vanno in paesi stabili, con valute stabili, con governi stabili, con legislazioni trasparenti ed efficaci, guidati da persone credibili, oltre che naturalmente con prospettive di sviluppo economico. Se però, insieme alla crescita, non sistemiamo anche tutti i fattori precedenti, immettere soldi nel sistema economico non serve a nulla data la struttura del nostro sistema produttivo, che ha accumulato nel tempo carenze strutturali notevoli.

Tutti gli altri fattori che hai indicato dipendono da chi andrà a governare. Se andranno persone oneste e avranno il tempo e le possibilità di attuare le riforme delle quali c'è bisogno, il resto sarà una conseguenza.Se andranno persone capaci sicuramente non sarà un processo veloce ma ci saranno da subito i primi, piccoli, effetti. Se andranno persone come quelle che hanno governato negli ultimi anni e che continueranno il loro "lavoro", continuerà la decadenza e a quel punto sarà dura risalire.

[ogeid36]

Personalmente sono a favore delle primarie e il costo dei due euro ci può anche stare. Il voto che si va a dare in queste primarie non ha un costo, queste votazioni non sono elezioni previste dallo Stato (l'unico che ti assicura il "diritto di voto" con la Costituzione) ma sono elezioni interne, dove votare non è un diritto e nemmeno un dovere. Con i due euro si ammortizzano le spese per usare questo strumento richiesto dagli stessi elettori, a meno che non si usino i rimborsi elettorali ma io sarei per abolirli del tutto quelli, quindi i due euro mi stanno più che bene.


Per quanto riguarda i candidati,se andrò a votare (ancora sto riflettendo se andare o meno )credo che voterò per Vendola.

[Vis Pesaro]

imho primarie o non primarie, voto o non voto nel 2013 si dovrà seguire l'agenda Monti perchè ce lo dice (impone?) l'Europa. Si è fatto il salto di qualità (?). Se piazzare una X su un su un foglio di carta è un gioco, ok, giochiamo. Ma chiamiamola per quella che in realtà è: FARSA. Una stupida illusione di contare qualcosa. Si conta solo se si produce e si versa l'obolo allo Stato, perchè per il resto si conta meno di zero.

[MrVaridoianis]

imho primarie o non primarie, voto o non voto nel 2013 si dovrà seguire l'agenda Monti perchè ce lo dice (impone?) l'Europa. Si è fatto il salto di qualità (?). Se piazzare una X su un su un foglio di carta è un gioco, ok, giochiamo. Ma chiamiamola per quella che in realtà è: FARSA. Una stupida illusione di contare qualcosa. Si conta solo se si produce e si versa l'obolo allo Stato, perchè per il resto si conta meno di zero.

Per quanto mi riguarda puoi anche togliere l'imho, quoto anche virgole e spazi.

Riporto una frase che ho letto negli ultimi giorni, che mi ha colpito tantissimo nonostante sia passata sotto traccia. L'autrice è Elsa Fornero:

"I cambiamenti portati dalla riforma delle pensioni del governo Monti erano necessari per compiacere i mercati finanziari, altrimenti i mercati avrebbero devastato l’Italia."

Non vorrei proporre sempre la solita solfa, ma un MINISTRO che dice e sottoscrive che un attentato al sistema pensionistico che ha prodotto e continua a produrre un numero considerevole di esodati è stato necessario per compiacere i mercati finanziari, ha praticamente ammesso che ormai la vita di ognuno di noi vale immensamente meno di ogni singolo euro incassato dagli hedge funds.
La favola europea della costruzione di un'entità in grado di competere sui mercati internazionali con le altre potenze mondiali in realtà si è rivelata per quella che è: non esaltazione dell'identità europea, ma soppressione delle identità statali (e di riflesso anche individuali di ogni cittadino) in favore di un non ben precisato obiettivo "europeo", che in realtà ha provocato e continua a provocare la distruzione delle economia nazionali.

[matteo9502]

imho primarie o non primarie, voto o non voto nel 2013 si dovrà seguire l'agenda Monti perchè ce lo dice (impone?) l'Europa. Si è fatto il salto di qualità (?). Se piazzare una X su un su un foglio di carta è un gioco, ok, giochiamo. Ma chiamiamola per quella che in realtà è: FARSA. Una stupida illusione di contare qualcosa. Si conta solo se si produce e si versa l'obolo allo Stato, perchè per il resto si conta meno di zero.

Hai ragione a livello generale. Chiunque sarà eletto dovrà stare entro i canoni (stretti) stabiliti dall'Europa ma comunque c'è differenza tra un candidato e l'altro perchè uno spazio di manovra, seppur limitato, c'è e c'è comunque differenza nei programmi dei vari candidati quindi non penso che, sia le primarie che il voto a Marzo, siano un gioco.