juve e pubblicità contro la droga

[Gooner]

Già il titolo "Juve e pubblicità contro la droga"

Basta cambiarlo.

[crash83]

Sì lo so però a me certi discorsi... boh vabbè, io non ce l'ho con nessuno, però mettere in mezzo certi discorsi come la droga solo per far passare determinati messaggi (più o meno subliminari), non mi piace. Ognuno ragiona con la sua testa, per fortuna, però servirebbe un attimino in più di ragionamento e delle argomentazioni più forti e più circoscritte, non insinuazioni così, da bar dello sport quasi (non dico a te). Il messaggio che emergeva fino a pagina 3 era un altro, dai.

[Gooner]

Tra l'altro, cambiando leggermente discorso.
Mi è capitato oggi molto casualmente (aspettavo la revisione dell'auto ) di leggere l'intervista al preparatore atletico di quegli anni che illustrava i suoi metodi, faticosissimi ma pare fruttiferi.
Ora lavora all'Atalanta.

[sololinter]

Per me uno che legge il topic si fa un'idea sbagliata. Già il titolo "Juve e pubblicità contro la droga", quando ci sono Giovinco e Legrottaglie che negli anni del doping non c'erano, è profondamente sbagliato. E' ideologia pura, è pregiudizio, è fare di tutta l'erba un fascio, è provocare, è insinuare. Non si può accettare, e speravo che qualcuno non della Juve (a parte il tecnico Chin8) lo avesse fatto notare.

Detto questo, accetto le tue argomentazioni che mi sembrano equilibrate, con buon senso e ideologicamente corrette, seppure non condivise da me per tante ragioni, che mi portano a dire che Del Piero può benissimo fare uno spot contro la droga: ad esempio, reputo droga e doping assolutamente diversi nel merito e nel metodo:

1- la droga pesante uccide anche altre persone (ad esempio il drogato che guida), il doping no, uccide solo chi lo pratica
2- la droga pesante porta ad una assuefazione psichica e fisica, il doping no perchè al 99% è limitato alla competizione sportiva
3- assumere droga ha motivazioni diverse dall'assumere doping
4- la droga la si assume direttamente e da soli, il doping viene fornito da medici (in generale)
5- la scienza non fornisce una correlazione certa tra doping e droga, eccetto in alcune casistiche

Senza poi aggiungere che non c'è alcuna certezza che Del Piero nella sua persona avesse assunto droghe...lo si può pensare, intuire, credere, ma non essere certi e quindi uno che forse si è dopato può parlare di droga, finchè qualcuno non arriva e mi dice: Del Piero si è dopato e viene squalificato di tot anni. E anche se fosse, ripeto, il doping è tutta un'altra cosa rispetto al guidare da sniffato e ammazzare una persona, e non può passare un certo tipo di messaggio che rende tutti uguali e non credibili per questo.

Senza scaldarsi tanto (attaccar briga è l'ultima delle mie intenzioni) e fermo restando quanto sancito dalle sentenze, non dimentichiamoci che la pubblicita' e' un qualcosa di impatto immediato.
la pubblicita' trasmette un messaggio basato anche sul luogo comune (n.b. in questo caso cmq non si tratta di un semplice luogo comune). E non nascondiamoci che il luogo comune Del Piero=doping e' (stato) molto in voga, tra la gente (che poi e' quella a cui il messaggio pubblicitario si rivolge).
Si tratta di associazioni di idee che non puoi cancellare, come quella Michael Jackson-pedofilia.
Di qui secondo me la non opportunita' di scegliere Del Piero (e cmq, in generale, la juve società) come testimonial.
Tra l'altro francamente, dopo aver visto i video della testimonianza di del piero al processo per doping, trasmessi da report il cittadino normale non credo che consideri del piero esattamente la persona piu' limpida dell'universo in fatto di doping.
p.s. Tirare in ballo il discorso sulla Saras (peraltro senza fornire una mezza prova o cmq fare riferimento a qualcosa di tangibile) mi pare temerario...

[chin8]

Scusate, ma per chi ha visto le versioni di Inter e Milan: chi sono i calciatori che parlano?

[Gooner]

Allora.

Juventus. Del Piero, Legrottaglie, Giovinco
Inter. Zanetti, Cordoba, Balotelli, Julio Cesar
Milan. Maldini, Gattuso, Kakà

Secondo me volevano fare Capitano + giovane + uno a caso. Ma nel Milan non hanno trovato il giovane

Spoiler! :

A voler essere pignoli, anche Gattuso si rifiutò di fare l'antidoping una volta. Anche qua, si poteva scegliere un altro

[crash83]

@ Sololinter

Si vede che sei una persona che conosce le cose e che si informa, però ti fai prendere un pò troppo dalle questioni di tifo e fai un pò confusione nel mescolare le cose. E' appurato che Report, ma in più generale le sentenze della Cassazione, parlano chiaro e dicono molto: quindi francamente non sono io, che sono un convinto sostenitore dell'etica e della legalità in questo paese, a mascherare le cose e a far finta di nulla. Sono cittadino prima ancora che juventino (peraltro dopo quelle vicende, juventino sempre meno tifoso e sempre meno appassionato). Però c'è una questione che non riesco a far capire: il discorso di Michael Jackson e della pedofilia, non può essere paragonato a questo, perchè punto primo si tratta di un'accusa personale quella della pedofilia, con testimonianze CONTRO la persona, in questo caso Del Piero è testimone del processo contro la Juve, non persona accusata. Questa è una prima differenza sostanziale. Punto secondo, la pubblicità parla di incidenti causati dalla droga, e non dell'eticità o della moralità del drogarsi, anzi del doparsi; visto che Del Piero è testimone in un processo sul doping contro un sistema (in cui era una persona informata dei fatti e forse una vittima, anche se consenziente in fondo, come molti altri calciatori, non attore di un reato), cosa c'entra con il bucarsi o con lo sniffare? Cioè, dov'è l'inopportunità tra il dire "occhio non drogatevi e soprattutto non guidate dopo avere assunto stupefacenti che uccidete le persone" e l'essere stato testimone in un processo in cui una società e forse tutto il mondo del calcio somministravano farmaci leciti (non cocaine o oppiacei) in misura esagerata per condizionare l'attività fisica dei calciatori?

Non può passare la proporzione Michael Jackson sta alla pedofilia come Del Piero sta alla cocaina o alla droga, dai è palesemente ideologico e pregiudiziale come discorso nei confronti di una persona . E' come dire che Borgonovo, per dire, non è la persona più adatta per parlare di medicina e di etica perchè se ha la SLA significa che ha assunto sostanze dopanti... Non voglio scaldarmi, però ci si deve rendere conto delle cose se si dicono, bisogna un attimino superare il discorso calcistico e separare i discorsi, altrimenti tutto è buono e tutto è giustificato, anche insinuare che Del Piero è un quasi tossico.

PS: il discorso di Moratti e della Saras, non è molto temerario, proprio Report che tu citi e molti altri articoli di giornali e testimonianze di ex operai malati, parlano chiaramente delle pratiche usate in quell'azienda, basta informarsi .

[sololinter]

@ Sololinter

Si vede che sei una persona che conosce le cose e che si informa, però ti fai prendere un pò troppo dalle questioni di tifo e fai un pò confusione nel mescolare le cose. E' appurato che Report, ma in più generale le sentenze della Cassazione, parlano chiaro e dicono molto: quindi francamente non sono io, che sono un convinto sostenitore dell'etica e della legalità in questo paese, a mascherare le cose e a far finta di nulla. Sono cittadino prima ancora che juventino (peraltro dopo quelle vicende, juventino sempre meno tifoso e sempre meno appassionato). Però c'è una questione che non riesco a far capire: il discorso di Michael Jackson e della pedofilia, non può essere paragonato a questo, perchè punto primo si tratta di un'accusa personale quella della pedofilia, con testimonianze CONTRO la persona, in questo caso Del Piero è testimone del processo contro la Juve, non persona accusata. Questa è una prima differenza sostanziale. Punto secondo, la pubblicità parla di incidenti causati dalla droga, e non dell'eticità o della moralità del drogarsi, anzi del doparsi; visto che Del Piero è testimone in un processo sul doping contro un sistema (in cui era una persona informata dei fatti e forse una vittima, anche se consenziente in fondo, come molti altri calciatori, non attore di un reato), cosa c'entra con il bucarsi o con lo sniffare? Cioè, dov'è l'inopportunità tra il dire "occhio non drogatevi e soprattutto non guidate dopo avere assunto stupefacenti che uccidete le persone" e l'essere stato testimone in un processo in cui una società e forse tutto il mondo del calcio somministravano farmaci leciti (non cocaine o oppiacei) in misura esagerata per condizionare l'attività fisica dei calciatori?

Non può passare la proporzione Michael Jackson sta alla pedofilia come Del Piero sta alla cocaina o alla droga, dai è palesemente ideologico e pregiudiziale come discorso nei confronti di una persona . E' come dire che Borgonovo, per dire, non è la persona più adatta per parlare di medicina e di etica perchè se ha la SLA significa che ha assunto sostanze dopanti... Non voglio scaldarmi, però ci si deve rendere conto delle cose se si dicono, bisogna un attimino superare il discorso calcistico e separare i discorsi, altrimenti tutto è buono e tutto è giustificato, anche insinuare che Del Piero è un quasi tossico.

PS: il discorso di Moratti e della Saras, non è molto temerario, proprio Report che tu citi e molti altri articoli di giornali e testimonianze di ex operai malati, parlano chiaramente delle pratiche usate in quell'azienda, basta informarsi .

Crash, il mio è un discorso che definirei "di semplice impatto", stò accantonando le questioni di tifo.
Se l'inter mi fa da testimonial in una pubblicità sulla regolare tenuta dei documenti d'identità dei calciatori o se adriano mi fa uno spot contro l’ubriachezza manifesta io mi metto a ridere e apro un topic dove lo faccio notare.
Non è una questione di mescolare le cose…secondo me del piero e la juve non sono gli “attori” più adatti a fare da testimonial ad una campagnia contro la droga visto quello che è emerso e visto cmq il seppur flebile filo che unisce droga e doping. Sia cmq chiaro che stimo Del Piero sia come calciatore che come uomo e lo reputo uno dei pochi “signori” che sopravvivono nell’ odierno mondo del calcio.
P.s. su questa cosa della saras provvederò ad informarmi.

[crash83]

Comunque il mio discorso era semplicemente incentrato sul fatto che, sebbene tu abbia ragione, e come te altri, sul fatto che la Juventus è stata invischiata in uno scandalo (perchè è uno scandalo) sul doping, bisogna stare attenti nel dire che un calciatore che faceva parte di quella squadra non può fare una campagna contro la droga. Tu fai tutti esempi di persone direttamente coinvolte: Adriano beveva, per sua stessa ammissione, arrivando quasi al suicidio; Michael Jackson è stato accusato di essere pedofilo da tanti bambini, con processi contro di lui; Del Piero non può essere accusato di avere investito una persona dopo aver sniffato, perchè 1- nessuno offre la certezza scientifica che effettivamente la sua persona è stata dopata, 2- perchè, anche se fosse coinvolto in prima persona (non come testimone), avere assunto medicinali per incrementare le prestazioni non può e non deve essere accomunato all'avere sniffato o all'essersi bucato, mettendosi alla guida di un auto e mettendo a repentaglio la vita della comunità (parliamo di omicidi o stragi, cacchio, non di doping).

Poi possiamo discutere sull'immoralità che regna nel mondo del calcio: non farei proprio fare alcun tipo di pubblicità morale a nessun calciatore, a nessun dirigente, a nessun presidente, niente di niente, perchè nel calcio non c'è nulla che possa essere accomunato al buon gusto o alla morale... quindi è inutile lasciarsi andare a ipocrisie, che per noi italiani è il pane quotidiano. L'unica cosa è che bisogna stare attenti ad accomunare le persone a dei ladri o a dei drogati, ecco. Spero che su questo tu convenga con me e sia disposto a fare un passo indietro, quanto meno nel modo di esporre un messaggio troppo forte, superficiale e anche un pò qualunquista su una persona che non può essere delegittimata del ruolo di individuo sociale che ha tutto il diritto di essere considerato credibile

[sololinter]

Comunque il mio discorso era semplicemente incentrato sul fatto che, sebbene tu abbia ragione, e come te altri, sul fatto che la Juventus è stata invischiata in uno scandalo (perchè è uno scandalo) sul doping, bisogna stare attenti nel dire che un calciatore che faceva parte di quella squadra non può fare una campagna contro la droga. Tu fai tutti esempi di persone direttamente coinvolte: Adriano beveva, per sua stessa ammissione, arrivando quasi al suicidio; Michael Jackson è stato accusato di essere pedofilo da tanti bambini, con processi contro di lui; Del Piero non può essere accusato di avere investito una persona dopo aver sniffato, perchè 1- nessuno offre la certezza scientifica che effettivamente la sua persona è stata dopata, 2- perchè, anche se fosse coinvolto in prima persona (non come testimone), avere assunto medicinali per incrementare le prestazioni non può e non deve essere accomunato all'avere sniffato o all'essersi bucato, mettendosi alla guida di un auto e mettendo a repentaglio la vita della comunità (parliamo di omicidi o stragi, cacchio, non di doping).

Poi possiamo discutere sull'immoralità che regna nel mondo del calcio: non farei proprio fare alcun tipo di pubblicità morale a nessun calciatore, a nessun dirigente, a nessun presidente, niente di niente, perchè nel calcio non c'è nulla che possa essere accomunato al buon gusto o alla morale... quindi è inutile lasciarsi andare a ipocrisie, che per noi italiani è il pane quotidiano. L'unica cosa è che bisogna stare attenti ad accomunare le persone a dei ladri o a dei drogati, ecco. Spero che su questo tu convenga con me e sia disposto a fare un passo indietro, quanto meno nel modo di esporre un messaggio troppo forte, superficiale e anche un pò qualunquista su una persona che non può essere delegittimata del ruolo di individuo sociale che ha tutto il diritto di essere considerato credibile

Ti inizio a rispondere così:

Droga è un termine che indica in senso generale sostanze di origine naturale o sintetizzate in laboratorio aventi proprietà non comuni, normalmente intese in relazione all'organismo umano che provocano alterazioni della percezione della realtà e/o dello stato di coscienza, o in grado di incidere sulle prestazioni e/o capacità psico-fisiche, e che spesso inducono forme di dipendenza fisica o psicologica. In questa ultima sottocategoria è ricompreso il doping o drogaggio (e già questo è indicativo) che rappresenta è l'uso (o abuso) di sostanze o medicinali con lo scopo di aumentare artificialmente il rendimento fisico e le prestazioni di un atleta.

Detto questo, Del Piero non può essere accusato di avere investito una persona dopo aver sniffato etc.. ma - pur ammettendo tutte le differenze del caso - è impossibile negare la correlazione droga (nel senso più spregiativo del termine) e doping (doping che si può ragionevolmente arrivare a presumere che del piero abbia assunto).

Quindi, per me, non puoi tacciare di superficialità il mio messaggio…puoi non condividere, per carità, ma quanto sostengo non è campato per aria.

E non dimentichiamoci poi di quanto successo al povero Pessotto: non escludiamo che il suo gesto sconsiderato sia da collegare all’abuso di sostanze vietate o prese a casaccio (la depressione è peraltro l’effetto collaterale principe del Samyr - medicinale che alla juve davano come il pane - una volta che lo si smette di prendere).

Poi sull'immoralità che regna nel mondo del calcio non ho nulla da dire perché condivido.

[crash83]

Non so se esista correlazione tra il tentativo di suicidio di Pessotto e i farmaci che avrebbe preso (o meglio, che prendeva): sono considerazioni molto ardite e secondo me non corredate da una sufficiente conoscenza della questione da parte tua, così come da parte di chiunque altro eccetto Pessotto, la sua famiglia e il suo medico, quindi andrei molto ma molto cauto nel fare determinate affermazioni e portarle in questo discorso. Dal mio punto di vista mi sembrano un pò fuori luogo e irrispettose nei confronti di una persona, di un ragazzo che deve avere sofferto per ragioni che magari neppure conosciamo e che lo hanno indotto ad un gesto gravissimo: serve solo comprensione e rispetto, nulla più.

Tra l'altro il farmaco da te citato, Samyr, andando a controllare, così per scrupolo, da ignorante se vogliamo, non mi sembra abbia la depressione come "effetto collaterale principe una volta che lo si smette di prendere" (uso una locuzione da te usata che presupporrebbe una grandissima conoscenza medica che non su se tu hai, o se lo dici per sentito dire): http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... /SAMYR.asp. Ripeto, parlo da profano del settore medico, ma andando a sensazione è più probabile che ci siano dinamiche un pò più complesse alla base di un tentativo di sucidio (vedi Enke, per esempio, ma tanti altri casi). Su questa tematica sorvolerei, quindi.

Al di là di queste considerazioni, io credo che tu abbia ragione sulla correlazione tra droga e doping, almeno da un punto di vista clinico-scientifico, ma secondo me fai un passo ulteriore che esula dall'oggettività e va a finire un pochino sul pregiudizio nei confronti di una persona: tu reputi la scelta della Juventus (e di Del Piero) inadatta e inopportuna per parlare in tv di droga, io ti rispondo dicendo che, innanzitutto, non hai escluso dal tuo discorso Legrottaglie e Giovinco (che in quel periodo del doping non c'erano) dimostrando la superficialità e il pregiudizio di cui ti parlavo prima (e dei quali forse non ti accorgi); in seconda battuta, aggiungo, continui a mettere sullo stesso piano un dopato e un drogato parlando di inopportunità: sai, avessi detto Carrozzieri, o Mutu, o chi vuoi tu, avevi ragione (relativamente, anche in questo caso), ma fino a prova contraria, fino a prova provata che Del Piero abbia fatto uso di droga (non di doping, peraltro neanche giurisdizionalmente certo come dice Chin8), stiamo discutendo del nulla, solo dell'opinione personale di Sololinter (rispettabilissima), che vale almeno quanto quella del Ministero della Salute di aver scelto la Juve (non in maniera inopportuna ma in maniera assolutamente rispettabile e ragionevole)

[sololinter]

Su pessotto non sono irrispettoso....e non ho detto che sono certo di quello che affermo, ma ho sollevato un dubbio (anch'esso ragionevole), dubbio che peraltro è venuto anche a molti medici all'epoca dell' "evento".

Sul samyr non mi sono spiegato bene io.. il samyr è un antidepressivo con funzione anche tonica (lo prendeva mia zia, ora in sostituzione prende un generico)....quale effetto può avere un antidepressivo che di colpo non viene più assunto da un corpo umano abituato ad assimilarlo? .... è questa circostanza che ha creato molte e legittime domande.
Ciò non esclude (anzi) che alla base del tentato suicidio di Pessotto ci possa essere dell'altro

Legrottaglie e Giovinco in quel periodo non c’erano, è vero… .ma ora per che squadra sono tesserati?
In ogni caso – dal mio modestissimo punto di vista – sostituire Del Piero con un altro giocatore della juve (Amauri? Buffon?...Cannavaro meglio di no ), lasciando nello spot la formica atomica e il discepolo, sarebbe stato quantomeno più logico e meno “criticabile” …ripeto: a mio modestissimi avviso.

Il Ministero della Salute ha scelto la Juve? Bene. Contenti loro contenti tutti. Io continuo e continuerò a dissentire su questa scelta.

[crash83]

Sul samyr non mi sono spiegato bene io.. il samyr è un antidepressivo con funzione anche tonica (lo prendeva mia zia, ora in sostituzione prende un generico)....quale effetto può avere un antidepressivo che di colpo non viene più assunto da un corpo umano abituato ad assimilarlo?

Ma noi non sappiamo se Pessotto lo prendeva, per quanto lo ha preso, se ha continuato a prenderlo, se c'erano dinamiche un attimino più importanti alla base di un atto così estremo, ecc... Sono anche un pò imbarazzato a leggere certe cose, davvero. Ma comunque una lettura del foglio illustrativo del medicinale dovrebbe fornire la risposta

Effetti indesiderati

Non sono segnalati effetti indesiderati importanti anche in seguito a somministrazione a lungo termine ed a dosaggi elevati.
Non sono stati segnalati casi di assuefazione o di farmaco-dipendenza.
Per la sua ottima tollerabilità l'ademetionina può essere impiegata con tranquillità nelle donne in stato di gravidanza, nelle persone anziane e negli epatopatici cronici.Raramente, e solo in soggetti particolarmente sensibili, il Samyr può provocare disturbi del ritmo sonno-veglia: in tali casi può essere utile l'impiego serale di un ipnoinducente.Data l'acidità del pH a cui, per ragioni di stabilità, è mantenuto il principio attivo nelle compresse, da parte di alcuni pazienti sono stati segnalati, dopo somministrazione del prodotto per via orale, pirosi e senso di peso epigastrico, fenomeni peraltro di scarsa entità e tali da non pregiudicare la prosecuzione della terapia.

Sovradosaggio.

Non sono noti fino ad ora casi clinici di sovradosaggio

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Sulla questione della scelta di un altro giocatore in luogo di del Piero (Amauri, Buffon, ecc...): come mai allora il topic lo hai voluto intitolare "Juve e la pubblicità sulla droga", piuttosto che un più coerente con quello che tu dici: "Del Piero, il doping e la pubblicità sulla droga?". Se tu dici di riferirti a Del Piero (simbolo di quella Juve dopata) è un conto, ma era necessario escludere chi non c'entrava nulla. La differenza dal mio punto di vista è sostanziale, perchè avrebbe fugato ogni dubbio eventuale sulla natura ideologica e pregiudiziale del tuo discorso (che vedo come un attacco indiscriminato alla Juventus). Ora si può anche cambiare il titolo eh, non è questo il punto; dal tuo ultimo post ho avuto da te la legittimazione che avevo ragione a pensare che si trattava di un discorso di attacco alla Juventus fine a sè stesso, che ci sta anche alla fine (perchè la storia del doping esiste, e come se esiste...), ma si potevano almeno risparmiare le persone e rispettarle, senza delegittimarle

[RUMePERA]

Spoiler! :

[crash83]

Spoiler! :

Oddio che schifo.