Statistica: il caso del Chesterfield

[Gooner]

in generale. chiaramente roulette non truccate.

Ce ne fossero.. anche qua, statisticamente credo siano tutte truccate

Ps. A parte gli scherzi, online sono progettate anti-masaniello, per me. Live, soprattutto in crociera, l'omino sa benissimo dove andrà la pallina, fidati

[gianplecce]

in generale. chiaramente roulette non truccate.

Ce ne fossero.. anche qua, statisticamente credo siano tutte truccate

Ps. A parte gli scherzi, online sono progettate anti-masaniello, per me. Live, soprattutto in crociera, l'omino sa benissimo dove andrà la pallina, fidati

mi spiace ma non ti credo. è come dire che il poker online è tutto truccato, quando invece dietro ci sono leggi dello stato.

per il masaniello ce ne stanno poche adatte e comunque servirebbe un grosso investimento.

fine OT. scusate.

[Gooner]

La stessa cosa ovviamente non si può dire sulle partite del Chesterfield. Quindi su questa argomentazione mi discosto leggermente da quanto detto da Nicchio, perchè in realtà non è corretto dire che gli eventi "Le partite del Chesterfield" siano statisticamente indipendenti: primo perchè si tratta di eventi diversi e non osservazioni di uno stesso evento, secondo perchè anche se fosse non è detto che l'indice di correlazione sia proprio 0 (c'è il fattore psicologico, la differenza del campo, i giocatori diversi, la stanchezza, ecc...).

Per me invece è il contrario perchè non stiamo parlando dell'esito della partita ma del numero di goal segnati..(e neanche.. fosse Under o Over ci potremmo ragionare ma è pari dispari.. 1-1 come 8-0 praticamente)
E' praticamente casuale in qualsiasi condizione possibile e totalmente indipendente dalla partita precedente.
E per me ha probabilità praticamente 50-50 (diciamo 53-47 ciapa).. non a caso quote e percentuali di risultati usciti concordano.. per quello mi riferivo all'esempio di una moneta, non per altro.

@Gianplecce. Il Poker Online non è truccato perchè la distribuzione è casuale e giochi contro altre persone..
Qua giochi tu contro una macchina.. se inizi a vincere ti infila una serie inversa di quello che stai giocando e ciao ciao (che ti sballa anche un masaniello).. Mica ho detto che non vince nessuno.. dico che non li fotti con un metodo su excel.
Invece in crociera sono abbastanza sicuro.. tanto più che ti conviene giocare la prima sera e poi ciulare tutte le altre.. perchè la prima ti fanno vincere e poi si riprendono tutto.. alla roulette, alle slot machine, ovunque..

[Meridiano]

Qua sforiamo nel mondo (di meridiano) del lotti

[gianplecce]

dade le roulette online serie sono quelle dove ti fanno vedere live da non so dove, uno che tira su una vera roulette, e li' non giochi solo tu contro di loro, ma allo stesso giro giocano in tanti, perchè ci vuole tempo. quelle coi programmini che ti fanno i lanci solo per te sono cag.ate.

[crash83]

Per me invece è il contrario perchè non stiamo parlando dell'esito della partita ma del numero di goal segnati..(e neanche.. fosse Under o Over ci potremmo ragionare ma è pari dispari.. 1-1 come 8-0 praticamente)
E' praticamente casuale in qualsiasi condizione possibile e totalmente indipendente dalla partita precedente.
E per me ha probabilità praticamente 50-50 (diciamo 53-47 ciapa).. non a caso quote e percentuali di risultati usciti concordano.. per quello mi riferivo all'esempio di una moneta, non per altro.

Non sono d'accordo. Per me l'indice di correlazione uguale a 0 è una'idealismo matematico. Ogni evento naturale, o meglio, ogni coppia di eventi naturali può avere un indice di correlazione uguale diverso da 0, piccolissimo, ma non 0, in teoria anche il lancio di una moneta. C'è una minima influenza delle partite precedenti del Chesterfield su quella della quale si vuole calcolare la probabilità che esca P, D, gol, non gol, under, over, ecc... Uno 0,00000000000001% forse, magari non calcolabile, ma c'è. Questo nasce dal fatto, secondo me, che le partite del Chesterfield non sono le osservazioni di uno stesso evento (quelle sì considerabili matematicamente totalmente indipendenti, anzi forse neanche quelle), ma sono eventi analoghi : quindi non si può dire che il Pari o il Dispari sia l'osservazione di uno stesso evento, "Esito della partita del Chesterfield", ma l'osservazione di eventi analoghi svolti in condizioni diverse. Quindi quando calcoli la probabilità del'evento "Esce Pari alla prossima partita del Chesterfield", la probabilità pura di questo evento è in una minima parte influenzata dalle partite precedenti e più partite giochi più l'influenza c'è. Matematicamente e sperimentalmente non puoi calcolare questa prob condizionata con strumenti pratici, ovviamente, ma puoi tenerlo in considerazione per dire che la prob intrinseca viene spostata di un delta piccolissimo, ma non nullo. Quindi la prob di P o di D saranno 50,00000000000001% e 49,99999999999999%. Ammesso che la probabilità iniziale sia di 50%, ma nessuno ci spinge a dubitare che i giocatori del Chesterfield lo facciano apposta a fare Dispari (mi riaggancio al discorso che facevi con Gianplecce). Per me c'è una leggera differenza nel paragone con la monetina, perchè quest'ultimo è un evento ripetibile in maniera uguale (o quasi uguale diciamo), mentre l'osservazione sulle partite del Chsterfield è fatta su eventi diversi che possono essere in qualche modo correlati. Poi può darsi che sbaglio l'interpretazione io è, ma la mia idea è che il piccolo surplus che c'è sulla probabilità intrinseca (50% Pari e 50% Dispari) non giustifichi un investimento economico.

[Gooner]

Eh cacchio, studi ingegneria..
Cioè dici robe esattissime ma fondamentalmente inutili

No dai, sto scherzando..è vero..
Così come è vero che il mio metodo non dà le garanzie che prometto.. ma ciò non toglie che me lo proverò su carta.

[crash83]

Più che altro è un discorso anche intuitivo. Metti caso che nelle partite del Chesterfield è uscito 17 volte il Dispari e adesso noi vogliamo farci una scommessa. Rilfettici: saresti disposto a giocarti 50 euro sul fatto che alla diciottesima partita esca Pari?

Oppure: hai una moneta, esce 17 volte Testa. Sei disposto a scommettere 50 euro sul fatto che al diciottesimo lancio esca Croce?

Se proprio devo buttare 50 euro, io li butterei sulla moneta: in quest'ultimo caso la probabilità è praticamente pura, diciamo il 50%, ma il teorema dei grandi numeri ci permette di dire "O cacchio, vuoi vedere che 18 è un grande numero e ora esce Croce?" e metto 50 euro su Croce perchè valuto che la forza dei grandi numeri abbia portato a farmi percepire una prob più alta. Invece nel caso del Chesterfield, la legge dei grandi numeri che ci dice? Sono eventi uguali quelli che si giocano e le osservazioni sono indipendenti? No. La legge dei grandi numeri parla di uno stesso evento e di osservazioni indipendenti (si spera ripetuto nelle medesime condizioni come può essere il lancio di una monetina, circa. Senza pensare che parla di convergenza in probabilità, quindi manco sappiamo con che velocità vi converge (magari 18 per una moneta è grande, per il Chesterfield piccolo ).

Magari sto dicendo un mucchio di c*****, anzi probabile perchè in realtà non sono uno statistico; anzi se trovi, o se qualcun'altro trova la magagna in questo ragionamento, parliamone.

[Nicchio]

Matematici vs Ingegneri

(un classico)

[crash83]

Matematici vs Ingegneri

(un classico)

[Gooner]

...

Io non voglio scommettere sul pari subito però.. voglio fare un'altra cosa..
Copio

Se uno mi desse una stringa con tutti valori 1 (equivalenti a testa, mettiamo) o 0 (croce), sarei costretto a concludere statisticamente che la moneta è truccata o ha due teste/croci.
E' un fatto praticamente impossibile in statistica, una roba simile.
Allora, consideriamo che sono uscite 17 teste. L'ideale, secondo me, è impostare un masaniello sulle croci a media vagamente più bassa della metà..

Vedo da Hull-Chelsea, pari 1,90 dispari 1,95
Tengo buono 1,90, ok?
Impostando un masaniello 11 su 20 ora sui pari raddoppieresti la cassa.
Non è impossibile perchè se ci trasciniamo dietro 17 dispari verrebbe fuori (almeno) 11 pari su 37 partite, comunque sottomedia ma più simile alla statistica "reale".
Oltretutto dovessi integrare una funzione di probabilità con stimatore circa 0,5 e vero valore del parametro ALMENO 0,3 (11/37) credo esca quasi 100% di probabilità.. [1- integrale da 0 a 0,3 della funzione di probabilità]*

* Quell'integrale non si discosta troppo da 0.

L'obiezione ovvia è che 37 non bastano ad un casso ma il ragionamento per n -> infinito è esatto, no?

[Nicchio]

Dunque,
in effetti Crash non ha tutti i torti. L'evento "lancio della monetina" è in effetti "più puro" rispetto all'evento "partita del Chesterfild". Ho tirato fuori il gioco "testa o croce" perchè penso che l'obiettivo del topic sia quello di ragionare e riflettere in maniera generale sul concetto di ritardario che tanto spopola nel lotto e in tutti i quei giochi i cui possibili esiti possono praticamente considerarsi equiprobabili e questo faceva il caso nostro.

Una volta ragionato sui vari teoremi matematici che entrano in gioco, dobbiamo porci la domanda di Crash: nel caso del Pari\Dispari valgono ancora tutti questi teoremi? Può essere paragonato al testa\croce? I due eventi possono essere considerati equiprobabili? La corrlazione è 0?
Secondo me una minima differenza tra i due giochi c'è ma è talmente piccola da essere considerata trascurabile e dunque questo gioco è paragonabile al testa\croce. Non ci sono ragionamenti da fare, non c'è niente da guardare. Ci si basa solo sulla casualità. L'influenza dell'evento "partita di calcio" (con tutto ciò che comporta) è trascurabile.
Ovviamente il paragone crolla completamente per tutte le altre tipologie di scommesse. In quel caso gli eventi precedenti influenzano i seguenti e tutte le leggi matematiche descritte crollano.

Adesso che, almeno secondo il mio punto di vista, abbiamo considerato come eventi praticamente indipendenti tra di loro gli esiti pari\dispari del Chesterfild dobbiamo ragionare sulla bellezza e l'efficienza della "caccia al ritardario".
Ci fidiamo della legge dei grandi numeri? Vale la pena rischiare? Potremmo ragionarci fino a domani ma è un discorso che va oltre il Chesterfild e oltre il calcio...

[crash83]

Adesso che, almeno secondo il mio punto di vista, abbiamo considerato come eventi praticamente indipendenti tra di loro gli esiti pari\dispari del Chesterfild dobbiamo ragionare sulla bellezza e l'efficienza della "caccia al ritardario".

Insisto.

Se Chesterfield - Pro Caccolese è la diciassettesima partita, dopo che ne sono uscite 16 col segno Dispari, ammettiamo che l'evento sia indipendente dagli altri. Seguimi in quello che voglio dire: considerando eventi indipendenti le 17 partite del Chesterfield (compresa l'ultima, quella che stiamo considerando) la probabilità che esce Dispari in Chesterfield - Pro Caccolese vale p1 , ok?

Prendi Chesterfield - Pro Caccolese, la rigiochi 17 volte consecutive nelle stesse identiche medesime condizioni, come fossero eventi perfettamente indipendenti tra di loro (esempio del lancio della moneta). Osservi la probabilità che esce Dispari. Chiamiamola p2

Tu stai dicendo che p1 = p2, o almeno che p1 ~ p2. E' forte quello che dici, perchè secondo te la probabilità che si verifichi per un evento lo stesso risultato che hai trovato nei precedenti eventi, tutti analoghi a quello che stai considerando, è la stessa che si ha ripetendo l'osservazione sull'evento che stai considerando. Io sto mettendo in discussione questa ipotesi che è alla base del ragionamento di Dade. Io dico che se p2 vale 0,5 + un delta crescente dovuto alla legge dei grandi numeri , allora p1 vale invece p2 - x, con x non calcolabile ma minore di delta:

p2 = 0,5 + delta
p1 = p2 - x = 0,5 +delta - x

che non è proprio p2 e nessuno ci dice che può essere approssimabile a p2 per il semplice fatto che non sappiamo nè quanto sia questo x (dovuto secondo me alla non indipendenza degli eventi) nè quanto sia l'effetto delta dei grandi numeri. Quindi per me la probabilità è più alta di 0,5 , ma non tanto più alta come sarebbe se agisse solo la legge dei grandi numeri. Non so se mi spiego... E secondo me il fatto che le aspettative vengano deluse (la legge dei grandi numeri dice che... e poi non avviene) dipende essenzialmente da questo scarto che contraddice le ipotesi della legge dei grandi numeri stessa . Il punto è che capire quanto si valuta economicamente questo scarto in modo da quantificare i termini della scommessa.

[RUMePERA]

Esigo l'emoticon che sbadiglia.

[crash83]

Mancava il parere tecnico del commercialista